Category: 新華夏青年訪談錄

誌遠，31歲，來自河南周口的農村。2015年在“大眾創業、萬眾創新”的政府號召下，他借助剛火起來的微信群聊，創造了火爆壹時的創業微課堂。隨後他創建了自己的公司，服務眾多像自己壹樣的草根創業者。可六年來：舊的產品不斷失去吸引力、家人的不理解、經濟逐漸不景氣、疫情的沖擊，都是他難以前行、亦難以掙脫的困境。時代號角吹響時，響應召喚的人，是時代的先行者？試驗品？犧牲者？

采訪緣起：過去幾年，誌遠跟我有過若幹次交談。從在期待中掙紮，到2020年掙紮幾乎擊垮了他的期待。2019年經濟不景氣時，誌遠甚至想過在微信上用“付費色情短片”業務讓公司“活下去”。他說自己的靈魂已經丟失，但我怎麽看他都像是樂於與人為善的人。他的故事和奮鬥，是中國社會裏，千萬個時代草根創業者的縮影。這篇採訪，是我們在今年2月、4月、7月的三次交談。

采訪時間：2020年02月11日 

誌遠：疫情爆發後，我判斷公司的傳統業務今年可能就死掉了。我目前賺錢業務包括寫采訪、做會議、做大屏。去年營收四百萬，利潤壹百萬。員工眼裏，采訪就是采訪，會議就是會議。但作為創業者我理解的我們的業務本質是“傳遞期待和期望”。但疫情摧毀了所有人的”期望和期待”，絕大多數人不會覺得2020年自己會發展好。只能用最保守的方式，讓企業“活著”，所有務虛的服務都不會買了。

做C端的，淘寶天貓開店的，基本不受影響。影響最大的，壹類是我們做企業服務的，基本10家8家倒閉吧。因為我的同行都比較謹慎，沒披露數據。像億歐網，獵雲網，36氪這些做媒體的，妳若有100個員工，壹個月開支差不多壹百萬，但現在壹個月很難收到壹百萬公關費了。還有我們服務的企業，比如51社保、易點租這些用互聯網上社保、電腦手機租賃這些企業服務公司——企業都倒閉了，也不太需要他們的服務了。這樣壹大類企業服務應該都會倒閉。還有壹類就是工廠。

我現在主要考慮的是……中國五年之後的機會和變化。壹個是移民：大家發現我們體制……但是也不至於到要揭竿而起的程度……沒能力嘛……那我移民就好了。二是對明星行業的打擊。2019年打擊已經很厲害，因為很多節目錄完後不能播，很多電影電視也不能播。就很奇怪這個政府，審批的時候都過了，但實際當別人花了成本拍出來後，就又不讓播了。就又是審核的問題吧。19年很多明星就無戲可演了，2020年，經過這些情況，壹些明星可能更接不到戲了。但現在國內的父母，尤其在小地方，可能10個父母6個都想讓自己孩子當明星。顯然，明星的工作起碼看起來輕松又高回報，可能是普通工作收入的百倍千倍甚至萬倍。

這個會對以後的教育產業產生影響嘛：現在很多家長，都鼓勵孩子學藝術、音樂、舞蹈，就是希望孩子能當明星。可市場都是滯後的：看到豬肉貴開始養小豬，養大了市場又不需要。如果現實摧毀了明星行業的話，那也等於摧毀了很多父母的夢想。

采訪時間：2020年04月15日 

誌遠：我朋友圈裏如果有500個企業老板，疫情期間完全倒閉的，至少五分之二。這可不包括我們這種：雖然壹直不讓我復工，我很多員工離職了，但賬上還有錢，以後要做還能做起來。這些老板倒閉後做什麼呢？醫療物資！基本100個老板裏，20個可能都在做醫療物資的倒買倒賣！國外目前賣的是呼吸機這些，國內更多還是半成品。比如口罩中間壹層過濾的那層布。其實國內沒有幾個廠家有這種資源，都是下面來回倒手：壹手二手三手五手的，中間賺個差價，三千五千。

市場上有些專門做布料生意的，現在完全轉型成找口罩、防護服需要的布料。但大多數人，就是為了簡單的溫飽嘛。很多人現在完全沒收入，壹手倒成了，賺個幾千塊壹萬錢，起碼這個月有點錢，也是很不錯的選擇了，沒幾個認真在做。

第二個，說到農業這個事情。這是我最近三十天，都在想也在做。我註冊了壹類商標，叫做“農村白領”，我幾乎把所有類的相關商標都註冊了。是因為我很看好農村廣大的市場，從國內來看，城市的發展和資源到了壹定瓶頸了，以後重心可能也都是農村的市場。

目前我想了兩個模式：壹是代運營。因為我們老家的地啊，每年妳就給他壹畝壹千五百塊錢，地就讓妳使用了。但這有點不合規，因為國家不讓個人的地轉給別人。所以合法的，可以變成代運營，收幾百畝地，如果賺錢了，就按比例給妳多少錢。

第二個模式：預約制。國內開始有些地方用了預約制。我現在下單，告訴妳下周要什麼，什麼青菜多少斤。那我就有壹周時間準備這個東西。這個放得再長壹些，我告訴妳兩個月後要什麼，那就更加有商業化了。兩個月，我可以用大棚按照交付時間種出來。對農村來講，核心資源就是土地、勞動力比較廉價。像我們老家，每個人壹個月還不壹定能掙兩千塊錢呢。如果能保證他的銷量，那就壹定是可以賺錢的。這是農村預約的模式。第壹種模式還是傳統的種東西、賣東西。第二種就是IP，我把“農村白領”當成IP打造，用我比較擅長的媒體運作，就是品牌了。讓大家對“農村白領”這四個字，形成壹種品牌和文化，就可以用在農村的超市裏面，或者我們跟南方壹些小的加工廠、代工廠合作。用壹些農民需要的東西，比如說臉盆啊，貼上我們的標簽。先讓人對品牌產生認同，不論這個品牌下面賣什麼，大家都會去買。有點像小米的模式了：先對“小米”產生認同，後面不管做電視、手機、吸塵器、洗衣機、甚至做圓珠筆我都願意買。為了推這個品牌化的東西，我現在甚至計劃寫壹本書，就叫《農村白領》，用些“新農人”，“商業狂想曲”的概念，寫個故事，二十萬字，再用這個書吸引和凝聚壹批對這個事感興趣的人。我們分別做嘗試，共用壹個品牌，可能能把這個東西做成。

采訪時間：2020年07月23日 

冰輪：還能撐多久？

誌遠：撐的話，可以壹起撐下去。但是說，有多麼大的前景，我已經看不到了。去年就已經看不到了，今年疫情又讓我認真反省了這個事情，好像越來越不值得去做了。

冰輪：前幾天妳說公司就剩幾個人了？

誌遠：我現在把銷售團隊放在河南，比較穩定，有6、7個人，北京還有三個。以前，北京都有十幾個員工，離職了很多。不過今年有壹點，奇怪……今年炒股嘛，發現炒股賺得錢好像比公司賺得錢還要多。但這個東西又不可持續，而且隨時可能會暴雷。所以……也是每天提心吊膽的……呵呵呵

冰輪：妳打算撤麼？別被割韭菜了！

誌遠：短時間內……還是打算看看。感覺要撤掉，就缺了壹個特別重要的收入來源。因為我現在要還房貸，還有很多生活開支。每月大概需要兩萬多。每個月，我大概可以在股市掙三萬塊錢。我的判斷是這樣的：國家今年，對股市這樣的上心，是因為很多人在失業。很多老板做企業，但是公司也就剩他自己了！不能在金融方面讓大家賺到錢，似乎都不敢去花錢。不花錢那就影響更多產業。

冰輪：企業做到今天，再說點啥唄！​

誌遠：年輕時的很多想法，會改變我們的命運。今兒給妳講個故事吧！我公司有個員工，我們壹個地兒的，三十了。她家三個女兒壹個兒子。之所以這麼多孩子，就是家裏傳統地認為，壹定要生個兒子。姐姐在我公司四五年了，我就說也幫妳弟弟，讓他在我們河南公司上班。但是接觸後，發現她弟弟的情商智商，只有十五歲左右。妳安排的所有工作，他都做不好。他也不跟任何人交流。他29歲，也結婚了，還有3歲的孩子。做銷售，給他三個月時間他壹個客戶都談不成。後面就讓他維護媒體，發稿，跟客戶做簡單的溝通，也做得非常不好。最後忍無可忍，說要把他開除。這時候他姐姐就跳出來。每次批評她弟弟，姐姐都會跳出來維護他。這種維護是無意識的，就類似說：是公司這樣那樣的問題，導致我弟弟犯了錯誤。三個姐姐，對這個弟弟都是這樣。等弟弟孩子出生後，也是媽媽帶。等於這個弟弟也沒有扮演好壹個父親的角色。他老婆說：我不能把孩子交給他爸爸。交給他，他會把壹切搞得亂七八糟，所以我必須要幫他看這個孩子。他在我們公司之前，去任何地方打工很少能超過三個月，別人就會把他開除。最後我也是忍無可忍，就留了他壹年時間，讓他走了。

悲劇還不是這樣。這孩子小時候所有人都寵他。但後來父母突然發現，這個孩子不能掙錢、不能顧家，就不可避免各種爭吵。他父親今年56，本來生了個很小的病。平時壹邊吃藥，經常跟這個兒子吵架。同事媽媽手上有壹些幾個女兒給她的十萬塊錢。但當父親要看病的時候，媽媽說我不會把錢拿出來給妳看病。因為媽媽說，我的兒子什麼也幹不了，也沒錢，如果我把錢用在老公身上看病，那以後我的兒子有什麼事情就幫不上他了。所以也不帶她老公去大醫院看病，也不買好的藥。女兒們最近就說，我們給爸爸做壹個透析——可以緩解這個病。頭壹天晚上把爸爸送去，第三天淩晨，醫院打電話給我同事說：妳爸爸斷氣了。

當時我就在她旁邊，整個路上她說得最多的話是：我根本不能相信這是壹個事實！吃飯的時候，她突然蹲下來、坐在地上，嚎啕大哭。在之前，她感覺父親生病壹直沒有看好，小病拖成大病，壹方面是媽媽不想花錢，壹方面是弟弟的原因：不爭氣還老跟父親吵架。但是她父親去世那天，她說：我媽可能以前有很多不好的地方，但我也沒辦法，只能對我媽更好，希望她能有更好的晚年，不管她做了什麼。

父親去做透析，是用來緩解病情的。怎麼也不至於突然死亡，這裏可能有醫院不合規操作的原因，她也想到這個問題，她很自責。她覺得自己傷害了父親，就算讓父親在家呆著不治療，也還可以多活幾年。她也想回到地方上看醫院能給壹個什麼解釋。但她還沒到家的時候，就給我們發信息說，她們不會跟醫院糾纏爭取什麼了，因為她的父親太可憐了。從去世到她們出現，就躺在醫院壹個角落裏，蓋著白布。如果說，要起訴，還要對父親解剖。她說這壹切都太殘忍了。要把父親拉回家裏，拉回農村。

很奇怪的是，我老家河南周口是平原城市，平時不怎麼下雨。但這兩天，整整下了兩天的暴雨。把我們城市裏很多主幹道都淹了，水都漫到了膝蓋以上。很慘的是，她們要把父親帶回家裏的時候，半路上水把車給淹掉了，怎麼都走不了。平凡人的渺小跟卑微，在那壹刻會經歷地淋漓盡致。

本來這個女生以前也沒有結婚、沒談戀愛。可能覺得人生應該過得簡簡單單。但現在她就跟我們聊很多人生人性的事情。要對父母好，珍惜眼前，努力工作，等等。作為外人，這是個悲劇，但悲劇有壹個起點。就是幾十年前，傳統的農村人覺得，不管怎麼樣都要生個兒子。這個兒子，最終在三個姐姐和父母的各種呵護下，喪失了生存能力。

冰輪：太悲傷了！在大環境很好的時候，人的錯誤會被好的世界包容，身邊的人也會寬容妳。就像做生意，豬都能飛的時代，犯錯誤是可以的。但上帝發怒考驗世人的時刻，平時無關痛癢的缺點，都可能致命，都會變成妳的原罪。再跟我說說妳這幾年的創業經歷吧？

誌遠：每次聽到別人比我創業晚，還比我有成就的時候，就非常感覺到……自卑。妳反思這個事情，妳不比別人不努力，妳足夠勤奮，但是為什麼結果如此不同？其實選擇大於努力。年輕人最缺的是選擇的能力。年輕嘛，有的是時間。如果在壹個賽道上跑了兩年，失敗了沒關系，換個賽道就行。很少思考什麼適合我，什麼樣的行業在多年後有爆發性的增長。什麼行業是要淘汰的，活著盡管在短時間內能看到錢，但它傷害的更多。我們很少停下來思考，就開始上路。開始好像因為壹切都得心應手，覺得挺好。但越往後，發現越累。原因是行業整個在走下坡路，妳對抗不了這種趨勢。想贏，就只能換個賽道。

還有團隊。年輕時候，不具備能號召能力很強的人進入我的團隊。這大概是成熟和不成熟創業者之間的區別。不成熟的，可能發現公司百分之八十的事情都是自己在做，大部分時間，消耗在了無休止的小事上。成熟的創業者，基本上所有事都交給同事，自己只做壹點點，但又是關鍵部分。這就是我的情況。招壹個人過來，工資給得也不低，但我很快發現他的能力跟招聘時說得不壹樣。本來招他是分擔我的工作，但我發現他做壹個工作需要三天，而我壹個小時就做完了。於是就說：妳這個先別做了吧，我自己來。然後我招的人，就慢慢變成……都等我安排，不安排他們就上班下班打個卡。本來像，招壹個人進來，埋頭苦幹，奮鬥、努力、拼搏，但實際上不可能實現。很多年輕創業者是非常理想化的。總認為，我們在新時代做壹個充滿了激情的事情，所以不談制度，不談規則，每個人努力奮鬥就好了。但這樣去做就會發現，妳們公司很快就會倒閉。真正的創業等同於管理。管理占了決定性作用和因素的。但新時代人創業，很少談管理了，壹般只談模式。我要做什麼、做什麼樣的公司、怎麼服務客戶，而不去談訂了什麼規則，可以保證每個人提高效率，什麼激勵的方案，什麽紅線。我們公司沒有任何管理的機制，都是憑個人的主觀的熱情，所以新人入職，頭壹星期都非常熱情、高效。但慢慢發現，好像我做得好或不好，也沒有獎勵沒有懲罰，就會減少自己的工作量，最後完全不會主動工作。因為人性是懶惰的。如果是非常自我驅動的人，就去創業做生意了。

所以如果我重新做壹家公司，肯定會把所有的目標框架，說得非常清楚。現在很多時候，公司陷入了壹個不停招人、培養人、培養出來就離開了、繼續招人這樣的死循環。這些事是在創業五年後，壹點點想明白的。原來也讀書，學習應該如何做。但是不自己經歷管理上的漏洞，很難明白。

冰輪：妳的生意怎麼開始的？

誌遠：2015年3月份剛好兩會，總理就說“大眾創業、萬眾創新”。之前我也在幾家雜誌社工作，像《中國企業家》這些媒體，都只關心有話題的創業者，比如雷軍、劉強東什麽的啊。“雙創”後，我覺得全國會出現很多小創業者、初創創業者、草根創業者，也需要媒體為他們發聲和服務，我就想做這個事兒，請些成功的創業者來分享經驗。當時琢磨怎麼個形式呢？那時微信群剛火起來，就想在群裏講課。我需要做兩個事，壹個確定嘉賓——誰來講。我訂了個要求：拿到了A輪融資，不管是壹百萬、壹千萬還是壹個億，都可以來做嘉賓。資源最開始也不是我的，就是在網上，看到誰融資了就去聯系。聯系的時候，我就說自己原來什麽雜誌社出來的，幾個朋友壹起做這個事，等於用之前工作的雜誌為我背書。告訴嘉賓：這是壹次采訪，只是放在了微信群裏。壹方面微信群有幾百個人聽分享，本身也可能轉化為妳的客戶或者粉絲，另壹方面，講完之後會把妳講的東西整理成文章發到媒體上曝光。A輪融資完的創業者壹聽，覺得這個挺好，很多都會答應。確定完嘉賓，就做個海報，開始在我微信裏找人來聽：有誰願意聽這樣的壹個人來講課，教大家怎麼融資、少走彎路。創業者也感興趣，就要報名來進這個群。當時我就想，我不能免費做吧，還是要點門檻。想要來聽的，要給發壹個8.8塊的紅包，就拉進群。沒想到第壹次就有壹百個人聽課，壹晚上，我的感受就是：我請了壹個嘉賓，拉了壹百個人聽課，就掙了880塊錢。那個時候我壹個月工資7000，平均壹天就兩三百。突然壹天我就掙了880，感覺哇錢來得好快！

第二次，兩百人參加，壹晚上掙了壹千七百多。再後來，500個人進群（群人數上線），壹晚上我就掙四千多。後面我覺得壹個人，找人聽課弄這所有的事情太麻煩，我就進群的小夥伴當中問：妳們身邊有沒有創業者？有沒有對創業感興趣的人拉進來，妳們收他們8塊8，分我4塊4。我找了三個大學生。三個人壹直有創業的想法和經歷，來聽我們的課。其中有壹個，在天津上學，在學校裏幫人跑腿買煙買酒，送到學生宿舍。壹趟掙三、五塊錢。然後做了我們這個，他發現拉壹個人可以掙4塊4，壹晚上能拉50個，能掙兩百多。對他來講，這是他過去壹星期賺的錢，幹起來就非常有勁。這就是我們公司的第壹個員工，他畢業後就加入我的公司了。這個事壹直做了壹年多。過程中就開始開公司，招人。有人專門寫文章、有人銷售、有人聯系嘉賓。但很快呢遇到了瓶頸：壹呢，市場上很多人模仿我們，那我們就沒有太大競爭力了。二呢，這時候微信群很多人都設置為免打擾了，不想去跟嘉賓互動交流了。這就不再是壹個合理的分享平臺了。慢慢這個產品就走了下坡路，到最後不做了。但這個產品到現在讓我回憶，都很成功。因為用了壹個很簡單的模式，掙了壹個簡單的錢。而且這個錢，掙得簡單幹脆。不像現在做壹個大會，各種籌備籌辦，費時費力，最後收的贊助費減去成本，也沒有賺到多少。

這個產品為我後來將公司定位為創業者的媒體平臺提供了早期的資源。但後來五年裏，每年都會有不同的業務。之所以業務不壹樣，是因為上個業務的生命就只有壹年多，就死掉不賺錢了。只能再去開發新產品，再賣給客戶，再繼續活下去。也是因為公司沒有壹個持續連貫的產品，讓我創業路上非常累。等於說，妳過去積累的東西，每年都要重新開始。

舉個例子，我們有壹個產品是帶北京以外的創業者，參觀北京的互聯網公司。壹次三十個人，帶他們去京東、滴滴、美團。進去看看走走。壹個人收五千。壹次也能收十五萬。但是這三十個人的組織招募，可能要花壹兩個月的時間才能完成。換句話說，這十五萬，用了五個銷售，花了壹個半月，才掙了這15萬。加上其他的成本，沒賺多少。這樣的產品，壹年也能做十幾次，但到第二年，再去招人發現市場已經不感興趣了。要麽大家都已經自己在做互聯網，對互聯網公司什麼樣子不好奇了。我就得再找壹個產品。我又找到了紐約納斯達克大屏。正常他是，妳給我三十萬，播放五分鐘。當時我想這個對創業者成本太高，怎麼能把成本降低呢？我付三十萬給紐約，但是我說：五分鐘視頻是用三十張照片拼起來的，每張照片播十秒。（紐約）那邊說可以。這時候我就向每個客戶收兩萬，三十個客戶就收六十萬，那我就賺了30萬。這個產品又做了壹年多，大概服務了八百多個客戶，也是至今為止，我們利潤率比較高的產品之壹。但大家很快發現，原來隨便什麼企業都能登陸美國納斯達克大屏呀！那這個含金量就下降了，沒人願意再上這個屏幕了。所以我又要開始再找新產品……呵呵……我的創業就是這樣的冰輪。

冰輪：妳服務這麼多五花八門的創業者，妳覺得未來幾年，大陸創業者機會在哪兒？

誌遠：這個我非常有話語權，也是我特別關心的事。從這五年的經歷來看，我感覺到……門檻低的事情……包括我做的這個事情……都做不大了。而妳真正想做有點含量的事……又需要資本、流量、技術。現在國內，這種寡頭的資源越來越集聚，集到了騰訊、阿裏、美團、今日頭條、字節跳動這些公司手上了。除非說，妳能做到，且甘願讓他們來投資妳或者收購妳，妳才有出路。否則情況就是，妳但凡做個產品，要麽做不成，要麽做成了別人就會去抄襲。而且別人比妳更有錢、有資源，所以等他們復制了妳的做起來，妳也就又失敗了。

再看電裏總看到美國的創業者，創始人經常是搞科技的。國內應該以後也是，以後有奔頭的應該都是技術型人才了。像我這種，搞個自媒體、公關傳媒啊，都不能叫創業了，就是壹個小生意，絕對做不大。

今年受疫情影響，很多人失業了。但中國很有意思，可能是媒體宣傳或者其他的壹些引導。失業的人竟然都去創業了，這就很奇怪了。如果妳連在自己的工作崗位都能失業，那妳創業是肯定也不會成功。但很多人，尤其三十來歲，說妳看哎我年齡也大了，要放手壹搏了，就要去創業！比如他有50萬去創業，他會發現，壹年就會把50萬輸得幹幹凈凈，真的回到解放前。這還是有50萬的，已經算是精英創業者。還有那些草根創業的，沒有錢。他創業只有壹個目的，就是賺錢。但是不管在中國還是其他國家。如果我創業就能成功，創業就等同於賺錢，那根本就沒人願意打工了。創業失敗率是很高的，大多數都是炮灰。但草根創業者不理解，反正壹無所有，就去向前沖著幹。概括來說，想創業的人越來越多。壹方面因為國家提供的就業崗位有限，需要大家去創業。但同時，市場已經不給年輕創業者機會了。這就是矛盾！包括我就處於這種痛苦之中！想突破，妳沒那麼強，拿不到什麼好的資源。我甚至都想放棄創，去個公司比如說，京東、騰訊，當個什麼經理或者總監。幹三年五年，積累些人脈之後，再出來，也許不壹樣。

冰輪：妳服務的公司都咋樣了？

誌遠：這樣說吧，過去這五年：2015-2020六年時間裏，2018年是壹個分水嶺，之前股市壹直在往上走。2018年不知道什麼原因，突然開始往下走。包括我身邊的很多創業者，在2018年和前兩年，融了壹個億、幾千萬的很多，但在2018年某壹個時間之後，就再也沒有融資過錢了。市場上壹下子缺錢了。那麼他們本來他們的業務都不賺錢，都是靠投資人的錢養著團隊、試探性地做壹些產品，所以只能開始裁員。到了2019年，整個行情就更慘，往下走的線又更往下了。但這個時候，能在市場上堅持下來的人，還都能看到希望。都覺得，最難的2019年都堅持下來了，以後壹定會越來越好。包括我自己，2019年底開年會的時候，我跟同事也說：我們最難的時候已經度過去了。2020年不管怎麼樣，只要不比2019年更差，我們就會營收翻番等等。但2020年，突然疫情來了，又影響了很多人。而且2018、2019年，影響的大都是互聯網的創業者，因為他們靠融資投資啊，錢燒完就死掉了。但2020年的疫情，影響了所有開線下門店的企業。最簡單的，國內理發店現在的流量，都可能只是去年同期的四分之壹、五分之壹。小店還能活著，因為成本低。大店很多都關門倒閉了。

現在市場上大多公司，可能都跟我們是壹樣的。他名義上是壹家公司，在做過去的業務。但是他的團隊，可能只有去年的四分之壹了。很多企業，真的只有老板壹個人在堅持了。就是特別慘的情況。

冰輪：除去妳說的去創業了的，其他失業的人去哪兒了？

誌遠：他們的歸宿……北京三年前就開始人才的優化了……真正對北京建設有貢獻的人可以留下。低端行業、崗位的人，就離開吧。政府可能也很苦惱：直接說吧，可能也不合理（笑），但這個疫情，包括去年特別慘的情況……幫助了政府解決這個問題。現在在北京，我發現地鐵公交上的人，只有去年差不多壹半了。這是我的直觀感受。很多人，過年後因為疫情就不再來京了。或者去年就已經走了。還有壹部分企業今年行情好的，比如在線教育什麼的，也有在招人。但是我感覺，大部分人都走了。包括我們公司已經裁掉的人，很多回到了山東、河南老家。

冰輪：他們回家幹嘛呢？

誌遠：小城市嘛，壓力小成本小。在北京，妳幾個月的最少兩三千的房租，壹些吃喝。起碼要四五千的成本。所以妳壹天不工作就心慌。但老家不壹樣。老家妳可能有房子，有爸媽給妳做飯。妳壹兩個月不上班，吃喝也都不是問題。

冰輪：妳作為創業者，能平衡的家庭和工作麼？

誌遠：我本來不想提這事，妳既然這麼問了，跟妳說說。我再先拿大人物說：360的老板周鴻祎在壹個會上這麼說的：“誰要是能平衡好工作和生活，我就喊誰壹聲大爺！”還有壹個很有意思的現象：在中國要是兩口子創業，最終結局都不是很好。當當的那壹對創始人夫妻，壹起起步、吃苦、共患難，但是不能共成功。還有壹個東北的，葵花藥業夫妻兩，都六十多歲身價幾百億的人了，2018年丈夫當著自己孩子的面，砍了自己的妻子4刀，完了還想去自殺。成功了，就有了分歧。但是有分歧，只要壹個人妥協或者放棄，就可以了。但是中國人的天性，似乎不是這樣。我有幾百億，可以幹任何事情，但也阻擋不了我要殺掉對方。最近判決也出來了，有期徒刑11年。他們已經如此有身份地位，但處理工作和生活的問題，居然這樣。

像我這種妻子沒有跟我壹起創業，但妻子想什麼呢？開始，不太支持。我這樣的家庭父母是農民，也理解不了創業的意義。只是覺得：孩子沒去工作，失去了賺錢的機會，要自己去折騰了。就希望孩子去好好找壹份工作。妻子的意思：會不會不穩定。要還房貸，每個月這麼多開支怎麼辦？等妳義無反顧開始創業後，我的理解啊，妳這個人，妳的時間，已經不只屬於妳的家庭了。妳還屬於員工，投資人，客戶。但是妻子是理解不了這點的，她還是會認為：這個男人就是我的人。他壹定要掌握在我手裏，不能做其他事。創業者越是想做些突破，家人的繩子拉得越緊。說句實話，這也是我這幾年事業沒有做得太成的原因之壹。很多社交機會，吃飯喝酒啊——機會都是在交際中產生的。但妳要晚上八點後回家，妻子就會特別生氣。十點後回家，她簡直就非常憤怒。不壹定直接指責妳，而是表現出來：比如瘋狂地摔門啊，故意拿放東西非常大聲啊，等等。妳可能為了家庭和睦，可能也不壹定去爭吵。以後就少加班，少應酬。另壹個牽絆是孩子，妳的孩子出生後，要做到壹個父親的責任，對孩子呵護、教育，也會占用很多很多時間。這五年當中，我不止壹次地想過這個問題：如果我沒有家庭，沒有結婚，我壹定可以做得更好。創業很多時候需要冒險，需要花大量的時間。這兩點，都跟家庭的需求有天然沖突。

冰輪：因為看到西方社會很多創業者……通常家庭也不錯。巴菲特、比爾蓋茨、紮克伯格……甚至亞馬遜的傑弗裏，盡管離婚了，但觀眾看來也是溫情理解，好聚好散。按說這些人創建或管理這麼大的企業，難道不需要花時間和冒險麼？但國內的創業者，成功不成功的，似乎挺難找到這樣的，基本要麽沒家庭、要麽家庭生活壹團糟。

誌遠：這還跟國情有關，這個社會裏的女人很多不自信。不會說我老公去創業了我支持他，是他生命的精彩或者嘗試。這裏大多數女人第壹時間覺得，妳去創業……那是不是意味著妳失業了？沒有工資了？我們家怎麼辦？創業的事有點起色，又會這樣想：我老公掙點錢了，會不會在外面亂搞啊？不回家是不是找了個小三呀！？我壹定要把老公緊緊掌握在手裏，不給他時間。或者他掙了錢，就要把錢給我，我來給他保管者。這種現象，短時間內無法改變和緩解。

我沒有接觸過什麼外國人，但我設想，如果他有7個億，會不會想著再去爭奪什麼？我去享受生活就好了！但國內的人，說我7個億不行，我還要繼續要2個億。但是再給了2個億，還是不會滿足。我的家庭也是這樣的，雖然我掙的錢不太多，但我的妻子也完全可以不工作。當然只要她喜歡就去工作。但現在，我創業她不支持我，現在公司遇到困難，她也不支持。因為我們現在每個月有兩萬的硬性開支，還房貸什麼的。在我上半年幾乎顆粒無收的情況下，每個月這兩萬塊錢都是我壹個人出的，壹直都是我壹個人出。她自己也能掙錢，壹個月兩萬多，但是她不花錢，她覺得自己的錢存起來，或者給自己買化妝品。但絕不會跟我說：妳今年特別困難，我來幫妳分擔壹點什麼。甚至平時出去，吃飯，花個三五百，從來都是等著我買單。她就覺得好像我有花不完的錢，而且這個錢都要花在家裏。如果不花在家裏，我就會花在別的地方。這是我妻子的想法。愛這個字在這裏，真的不壹樣。中國人的愛，是占有，是完全的占有妳。

（誌遠是化名）

西子，29歲。西子是位漂亮、有靈氣的姑娘。若不是懷有理想主義和浪漫主義的情愫，她本有機會享受平靜和清白的生活。但她在懵懂的青春，成為了熱血的左翼青年，並和丈夫壹起創辦了非營利性工人服務機構。2018年源起於廣東的壹系列此起彼伏的工人運動，將她們的機構推向了風口浪尖。她和她的同事，被當作政治犯抓捕。重獲自由後，西子開始重新找尋她的意義。

采訪時間：2020年06月27日

冰輪：妳這壹年生活有什麽變化？

西子：從我放出來到現在，肯定有變化。但是跟我想的，也差不離。很奇怪。我覺得我夢想成真了，當時在裏面我設想的自己的生活。我想的東西都得到了，當然不是以最理想的方式得到的。但是老天爺在以他的方式跟我說：妳看！妳想要的東西就是這些！呵呵呵！因為我被關的時候想，以後我想參加壹個實業！我想看看中國的實體經濟是什麽樣的，他們都有哪些困境？現實到底是怎樣的？這是我的理想。我還有壹個理想是，能遇到有經驗的，正向能量的，可以領導我的人，我也認識了。很神奇！我的夢想都成真了，我也不能埋怨老天爺什麽。只是我看到我得到的這些，噢！原來是這樣！我得這麽跟他（老天爺）說壹句。

冰輪：妳在裏面設想的以後的生活是啥樣？

西子：怎麽說呢？！其實都滿足了。我打個比方的話，就好像我跟老天爺說：我要壹個房子，壹個豪宅，它要臨海，有大陽臺，有舒適的家具，有品位的裝飾！然後所有這些條件都滿足了！但是我發現這個房子沒有房頂……但我當時沒有要房頂啊！

冰輪：哈哈哈！

西子：所以我也只能認了！妳知道這個意思麽？懂麽！

冰輪：明白！

西子：我不是想跟妳抱怨的！我沒什麽可抱怨的！

冰輪：妳現在還反叛麽？

西子：哪種意義的反叛？我覺得反叛應該是反叛命吧！不認命就是壹種反叛。我不接受老天爺現在給我的東西，我想要別的。從這種角度看，我現在反叛麽？……好像沒有那麽反叛了！沒有那麽對著幹了！要是這麽說，我現在好像變成了壹個順民……但是也不完全是順民。我現在在積蓄力量……因為如果我啥也沒有的話，沒有資本跟“他”對著幹！我積蓄本錢！

冰輪：（笑）妳積蓄力量想幹嘛呢？爆炸麽？

西子：積蓄力量對著幹啊！我現在沒有資本跟妳對著幹，我對著幹壹下，妳把我收拾得服服帖帖的。那算了！那我先認妳的！那我就積攢力量唄，有壹天我又有資本了，我就可以跟妳對著幹了！

冰輪：妳回看過去這幾年（反叛+牢獄）的生活，有啥想說的？

西子：我現在看啊……就覺得我操還可以！不行這個回答妳不要記！我要想壹下再回答妳！

冰輪：我是錄的，記錄下來了！

西子：我知道妳是錄的！妳整理的時候刪掉！因為那是我順勢的壹個反應，並不真實！

冰輪：超真實！

西子：我好好想想！可能我會說：悠著點。但是我還會說：挺好的年輕人！就這麽幹吧！盡情幹吧！再努力壹點！

冰輪：妳覺得那時候做的事情，有沒有可能……假設啊……那時候在某些地方不那麽走極端？或者以壹種溫和壹些的方式，有沒有可能繼續走下去的？而不是嘎嘣脆地脆斷？

西子：他有可能走得長久壹點，但那又怎樣？！

冰輪：當時妳有隱約感到，它可能脆斷麽？

西子：有啊！當時也覺得是，不可能長久！

冰輪：當時妳有想過會以什麽方式結束麽？

西子：都有想過！包括我現在的壹切，也是我當時想過的。真的！不是我吹牛！而且我現在的處境，比我當時想得還好很多呢！當時我想過更差的處境。以壹種更悲慘的方式脆斷！

冰輪：比如說？

西子：比如就被判很多年！這真是我當時想過的。就是被判三五年。如果按我當時最差的想象，我現在還在獄中呢！連現在的生活都不能有的。

冰輪：那妳當時有沒有想過，最長（判）多少年，是妳心理可以接受的？

西子：十年！當時我想最長就是十年。但我想應該不到十年。七八年！可能當時我心理覺得最長是七八年吧！

冰輪：也就是如果當時要判妳二十年，妳可能就崩潰了？

西子：如果20年，我也不會崩潰。我可能會想：我操！！！但我不會崩潰。

冰輪：妳崩潰過麽？

西子：這個事兒上……沒有……妳要說我29歲的人生，我崩潰過啊！不是說我被抓或者怎麽樣。我在誌明（西子老公，現在還在牢裏，罪名是“擾亂公共秩序”）面前崩潰過……是真的崩潰。

冰輪：崩潰啥？

西子：崩潰就是……真的覺得活著很痛苦！這就是崩潰！活著太痛苦了！真的不如死了好啊！這就是崩潰！不如讓我去死，死了舒服！我不想要這條命了！我什麽都忘了！我忘了自己是誰。我的存在是壹種痛苦！這是崩潰！

冰輪：那妳現在看誌明呢？

西子：哎！現在看誌明……就是壹個……可能還是時間離得太近了……我現在還不能……我可能還在他的陰影下，還沒走出來呢！真的！如果稍微清醒壹點地說，我還沒走出來，還愛著呢……

冰輪：妳想到他還是……？

西子：我理性肯定不承認說我心痛了，對吧。理性上，肯定是恨死了！但是感性上……如果現在全世界的男的，讓我選壹個跟他上床，那我還是會選誌明的。呃哈哈哈哈哈

冰輪：呵呵呵呵

西子：呃哈哈哈哈哈

冰輪：我的笑不是因為這個，是妳愛他無所謂，妳上床為什麽要找他，他又不帥！

西子：我覺得他就很帥啊！

冰輪：我原來覺得啊，妳看他帥是因為他在妳心中形象很偉大。那他現在都不偉光正了，客觀來說，誌明確實不帥啊！妳怎麽還覺得他帥呢！？

西子：妳不是在問我實話麽？實話就是這樣！沒有任何偽裝告妳就是這樣。妳要問我為啥，我也回答不了妳！我只能告訴妳真實的我就是這麽想的！我也不想這麽想啊！

冰輪：妳覺得愛是啥？妳覺得它應該是啥？或者妳體驗到的是啥？

西子：愛情應該是……應該……應該是……我真回答不了……我回答另外壹個吧……我體驗過的愛情是……我壹手造成的！

冰輪：哈哈哈哈哈！妳這個用詞“造成”，就說明體驗……不太樂觀。

西子：但確實如此！如果我說壹手創造的是不是好壹點？但其實是壹個意思。我想表達的是，我體驗的愛情，是我……因為我無法掌控別人，我們每壹個都無法掌控別人，也無法要求別人，唯壹能掌控、能要求、能調動的就是自己。所以愛情是壹種自我調動的結果。妳讓自己去愛了、選擇了、努力了、奮鬥了、謀劃了，最後妳收獲的，就是這壹切的結果。不管這個結果是什麽，它都是愛情。

冰輪：妳還想再“造成”另壹段愛情麽？更多的愛情麽？（笑）

西子：其實說實話，我不太敢了……不對！不太敢不準確，是既不太敢，又不太有勁兒！不太有力氣，不太想動！也不那麽勤快了。也不那麽禁得起折騰了。其實這樣不太好，最好壹個人不管什麽時候都保有壹種活力，或者壹種原動力，那是好的！我也想有那種原動力，我也想盡可能地調動自己！我也不知道，現在這樣算是調動還是沒調動，努力還是沒努力。跟年輕時候比起來，不太壹樣。年輕的時候，妳是壹個幹柴烈火的人，妳的儲備本來就很多，稍微壹點妳就著了！那妳火就燒得很旺，但它並不能持久。但現在我就像那個木頭，可能幹透了。可能妳點它很費勁，但如果妳點著了，老木頭還是挺能燒的。所以我只是換了壹種形態而已。可能這樣的比喻恰當壹點。

冰輪：重新再來壹次，妳還幹麽？

西子：……幹啊！

冰輪：重新再來壹次，會跟上次不壹樣麽？

西子：如果我知道這樣的結局……我肯定有勇氣重新幹壹次。但是……妳說要讓我會修改哪些……可能就會更享受。我已經享受了，但我會更享受這個過程！我會更享受跟大家在壹起的體驗，會更少地糾結在自己的情感和感受裏……難受也好，對愛情的求而不得也好。我會更少跟自己較勁！我會把自己放松到壹個在壹個很特殊的環境裏，跟壹群很特殊的人，做壹件很特殊的事情。如果再來壹次的話！也許結局是差不多的，但我會更享受！

冰輪：因為我在網上，經常關註妳們這個事情的進展，包括把妳們放出來之後。包括烏有之鄉或者類似這些左翼的網站。他們對這個事件的批評也好、表揚好，我經常關註。妳現在覺得這些網站，他們的價值觀、想法……能代表當時的妳們麽？

西子：怎麽講呢……當然不能完全代表我們了。他們沒有做跟我們壹樣的事情呀，所以肯定不能代表我們。但是他們的言論，我是能理解的。他們為什麽這說，我能理解。但是我看得不多，但是這些年輕人，這些孩子他們說的每壹句話，我都很能感同身受。如果我是他們，我也會這麽說。但是同時，我也很想拍拍他們的肩膀，走到他們的面前，看著他們的眼睛。不管他們看我的眼神，是充滿鄙夷和不屑，還是充滿同情，還是充滿“哀其不幸怒其不爭”。不管他們的眼睛裏，是哪壹種情緒，我都能面對他們的眼睛。

冰輪：妳覺得現在從思想上，妳已經不是他們的壹員了對麽？還是妳從來沒有真正是過他們中的壹員？

西子：我當然曾經是他們中的壹員！但我現在當然不是他們中的壹員了。

冰輪：但妳可以理解他們說的每壹個字，感同身受，只是卻不再認可他們所認為的、所相信的，和所追求的了，是麽？

西子：對！

冰輪：不僅是從技術層面，妳覺得是沒法相信的。還是這個追求本身，妳就已經不再認同他了，對麽？都有？

西子：哇！這是壹個非常好的問題！……我很想認真回答這個問題，所以要讓我想壹下。我其實想過很多次……哎……這麽說吧……從技術層面，我認為按照原來的老路是不行的。毫無疑問是否定的。但是從追求本身……左翼青年的理想……希望這個世界是大同的，希望進入壹個共產主義的社會，希望社會裏人和人的關系是壹種全新的……這個我不能肯定也不能否定。這個我不能回答，我得去探索，再去想。或者好吧，我承認壹點，老實壹點地說的話……我現在不會想這個問題了！也不是不願意想，而是人是當下社會關系的總和。當下的社會關系裏，讓我沒有……沒有……沒有興趣去想這個問題。讓我對他不會感興趣了。我忙於掙錢，如果說俗話的話！我忙於做點實際的事情……就掙點錢！所以這個問題，就被我擱置了，它也不再是困擾我的東西了，我不再有必要去思考他了。先掙點錢再說。因為不掙錢的話，我沒啥好說的。妳說我跟以前的朋友們，我也跟他們有聯系，我也希望跟他們聯系。但是跟他們聯系了，我知道妳現在在幹什麽……我能做什麽呢？妳說妳在做的工作不如意，我能做啥呢？我不能砸給妳幾百萬……妳去幹妳想幹的事兒吧！我沒有這個幾百萬！如果我有我就砸給妳，但我沒有！那我就覺得我說的壹切就很無力，我面對他們我很無力！但是妳也可以說，我這樣說是壹種逃避。如果說妳不是冰輪，而是我之前的左翼青年的小同誌們的話。妳肯定會批駁我說，妳想的這些是對工人階級的腐蝕，而不是真正對他們有意義的的答案。妳也可以這麽講，我也認……哎！

冰輪：妳會不會覺得奇怪，妳現在居然用這樣的話語去說別人呢？

西子：當時的我就會這麽反駁現在的我這樣的人：這不是從本質上解決問題的方法。砸壹個人幾百萬，不是本質。因為有無數個人。妳不可能每個人都砸他們幾百萬！對吧？妳砸的這幾百萬，不就是再重復以前（資本主義剝削）的結構嗎？妳頂多改變壹個人，改變不了千千萬萬的人。但我現在在想，我連壹個人都改變不了！我為什麽又能改變千千萬萬的人！妳覺得呢？如果我問妳這個問妳，妳怎麽回答？

冰輪：我覺得挺好，因為我從來不想從本質上改造人類社會。

西子：因為妳並沒有賦予自己這樣的使命，妳也不想賦予自己這個使命！哪怕妳想賦予這個使命，妳也有壹個智慧告訴自己這個是做不了的。知道自己做不到的事情……這叫智慧！是麽？我不知道妳怎麽想的。

冰輪：當然希望掙錢掙好的生活，但在這樣的生活中，要保存壹個窗口。對我來說這個窗口是寫東西，是對自己的壹種參照。用壹種力所能及的方式，不壹定要改變人，可能是影響人。輸出壹些有能量的東西去感染別人。每個人都有不好的能量、好的能量。可以選擇用壹種自己喜歡又擅長又的方式。我希望我的人生裏總能保有這壹部分。留有我和這個世界的壹個窗口。想辦法掙錢、掙生計，這是我自己的事情。但這個窗口，我總能向外面撒壹點什麽，給過路的人壹點通向我心底的東西。有時候，正是因為妳傳播的東西是最無形的、最無法丈量的，妳就越難失望。就像是，我喜歡寫壹些東西，而且給別人看的，都是有些能量，我自己看了都比較神清氣爽的東西。卡住自己的東西，就寫給自己看，或者默默想壹想就好了。正是因為，沒法丈量。壹個人看了，還是壹百個，還是千千萬萬個，就算妳不知道，但哪怕在生活中保有壹個與世界從心底互動的窗口，這就是生活中的能量。感覺就是跟世界壹切關系共存的同時，找壹根線撥弄撥弄的狀態。而不是我想掙脫我的人物關系，掙脫自己的功能，另外打造壹個世界。而且現在的人物關系，也並沒有給我帶來痛苦，他們都是最自然的。找準壹根繩子，當樂器壹樣彈壹彈，向世界輸送壹點小聲波，就挺好的。

西子：很好！很理智也很清醒，也很符合實際。

冰輪：人都是在尋找自己看待世界的方式、層次、語言。但從出生起，就是在學習別人的語言。也不會有多少人，發明出自己跟世界的溝通方式。但有很多大智慧，已經發明好了，對普羅大眾來說，已經足夠滋養我們了。去看看聖經的小故事，就處處都是啟發。今天我讀了壹篇文章，壹個26歲就去世了的作家。

西子：是梁遇春嗎？妳告訴過我這個人，我認真讀了他《春醪集》的幾篇文章，我挺喜歡他的。

冰輪：是。盡管他很年輕，思想未必成了大體系。但他的文章很多角落，通著很本質、簡單、純粹又深奧的智慧。有壹段“這些話並不是勸人們袖手不做事業，天下真真做出事情的人們都是知其不可而為之。諸葛亮心裏恐怕是雪亮的，也曉得他總弄不出玩意來，然而他卻肯‘鞠躬盡瘁，死而後已。’這叫做‘做人。’若使妳絕覺無事此靜坐是最值得幹的事情，那也何妨做了壹生的因是子，就是沒有面壁也是可以的。總之，天下事不完亦完，完亦不完，順著自己的心情在這個夢夢的世界去建築壹個夢的宮殿罷，的確壹天也該運些磚頭，明眼人無往而不自得，就是因為他知道天下事無壹值得執著的，可是高僧也喜歡拿壹串數珠，否則他們就是草草此生了。”這跟佛經、博伽梵歌裏講的都是壹回事兒：沒有目的地全力以赴，將結果交給神。作為壹個不想出世的人，這大概已經是很大的智慧了吧。

西子：是呀！

冰輪：在“裏面”有沒有充滿希望、或者絕望的壹刻。

西子：哇塞！裏面基本沒有非常絕望的壹刻。裏面給了我很多希望。從我進去之後，我的預期是很低的。真的很低！因為我想，那裏橫豎是壹些……至少不被這個世界認可或者允許的事情，那就是壹個充滿了人性惡的地方。不管是犯人、還是監管他們的人。我的預期就是如此。所以我就想在那裏面，夾好尾巴做人。我不違拗別人，也盡我所能去改善這個局面。如果改善不了，就忍氣吞聲。大概就是這麽壹個思路。

但我發現……我換了三個不同的地方……我跟三批不同的獄友，三批不同的管教接觸。但是真的絕大部分人吧，我只能說絕大部分人吧，都給我超出預期的善意，和好感。

冰輪：比如說？

西子：我隨便說啊！比如說我們……就是集中營的那個感覺……每天大家有壹個固定的洗澡時間。然後三四十號人，就在壹個比較狹小的空間內……比澡堂子要狹小的空間內……脫光衣服，然後有熱水出來，大家就在壹個露天的地方……就其實如果有男管教在那個露天的上方走過的話，是能看到我們的……但我們也不管那麽多。就脫光衣服洗澡。就把水往自己和同伴身上潑，快速地洗完嘛。在這個洗澡的時刻，就有人在唱歌，唱特別特別好聽！那個歌聲，給我印象很深。她唱的是那個……《紅高粱》裏的壹首歌，就是九兒……我想想怎麽唱呢……

（唱起來）身邊的那片田野啊，手邊的的稻花兒香。高粱熟來紅滿天……九兒我送妳去遠方……這個我現在沒法唱，那只能在壹片很空曠很安靜的地方唱。但在那個場合下，有人唱那首歌。那個感覺，真的是畢生難忘。而且唱特別特別好聽，聲音穿透力特別強，伴隨著水聲音，伴隨著很急促的洗澡，各種雜音……特別好聽。

冰輪：是誰在唱？

西子：就是獄友。就是跟我壹樣脫光了衣服，那些女人們的肉體，好看的或不好看的，醜陋的或美麗的，白的或者黑的，妳想像壹下那個場景。妳想象不出來……但妳試圖去想象壹下，在高墻裏的，脫光了衣服的女人們，擠在壹起，再用涼水或者半涼拌熱的水往身上潑。用肥皂快速把自己沖洗幹凈。但那個地方是……妳不要看洗澡洗得很倉促，但是（大家）是很講衛生的。大家都會用最短的時間，最經濟的方式，把自己洗到最幹凈。因為畢竟那麽多人在壹起，如果妳洗不幹凈的話，會很痛苦的。所以人們本能地選擇把自己洗幹凈，這樣才能得到群體效益的最優化。每個人都得為她人著想。那是壹個真正的共產主義社會。（笑）必須為他人著想，為他人著想就是為妳自己著想。所以妳必須很幹凈！很幹凈才能少給別人添麻煩，少給自己添麻煩。

冰輪：（笑）這麽好聽，會不會引得獄警來看？

西子：獄警有男的有女的。女的無所謂，男的……我不知道，無所謂！我們都無所謂。都已經這樣了還有什麽呢？！人的尊嚴就是，當妳的尊嚴只被剝奪到只剩壹點點的時候，妳就只能靠著……就像是壹個人讓妳站著，但是把妳腳下可以站立的地方撤得只剩壹點點。妳就只能靠著那壹點點地方站著，妳就只能踮起腳尖，像跳芭蕾壹樣優雅地站著。妳稍微壹不小心，“啪”妳就跌下去，妳壹點自尊就沒了。所以妳必須站得很美麗，才能站住！妳必須美麗且穩固地，用僅有的那壹點自尊存在的土壤，站著！每個人都是如此！就靠著那點東西站起來！不然的話，妳就崩潰了。但是妳不能崩潰。就算這樣的話，彼此也都有鼓勵。大家在裏面，有人會練瑜伽，有人會學英語，有人會念佛經，有人會拜耶穌，有人會教大家跳……（笑）……那叫什麽舞來著……肚皮舞……但是是那種很黃色的肚皮舞……

冰輪：鋼管舞？

西子：也不算是，沒有用來跳舞的鋼管。就是那種……性動作意味很強的舞蹈。因為有很多人是在那種色情場所從事服務的姑娘。有幾個！我印象最深的是，有壹個姑娘她的名字叫劉梅。她真的超級好看……但她壹看就是那種特別病態的好看。所以我看她就想起，我就想起龔自珍的那個《病梅館記》，她就是壹株病梅，但是超級好看。就是病態，她肯定吸毒！但我沒問過她，因為我不能跟她們說話，我猜測她壹定是吸毒了。她長得有點像外國人，但應該是中國人，長手長腳，身材細條，但是有胸有屁股。

冰輪：反正妳們也在壹起洗澡。

西子：對呀！我看得很清楚。她走路姿勢非常優雅，連搓抹布的身影都很優雅。就連她搓出的抹布掛在那裏，那個抹布都很優雅。哈哈哈哈（笑）我也不知道怎麽形容那種優雅，只能這麽跟妳說了！眼睛很大，很漂亮的雙眼皮，也不知道是不是做的，也許她整過容。然後她就教其他人去跳艷舞！跳那種肚皮……那種……妳懂的……模仿做愛的時候那種胯部和臀部在運動的那種舞。為什麽她要教大家這個舞？因為這個舞可以促進消化，促進排便。

冰輪：（笑）。

西子：因為我們每個人上廁所的時間是非常有限的。妳想三四十個人只有壹個廁所。妳上廁所的時候，後面排壹大堆人，妳會有壓力的。心態不好的人就完蛋了，便秘上不了。所以她教大家這個，是很功德無量的。很多姑娘都跟她在後面學，又能瘦身，又能促進排便，就很多好處。

冰輪：還為以後戀愛打下基礎。

西子：這個不知道，應該有人吧。就是呃我男人看我跳這個，開心壞了反正。偶爾也會提到！但是休息時間，就會看到壹排人，她站第壹個，跟大家壹起跳。她做得非常好看，但後面的人，跳得有還湊合的，有不堪入目的（笑），妳知道麽，但是也很努力！特別有意思！壹群人在裏面跳艷舞也是壹個奇觀！但因為她的身條是那樣的，所以她跳是壹番景象。但後面的人，我靠，有那種五大三粗的，有中年婦女很肥的，有很瘦很幹巴的，妳自行想象。這個景象在我腦海裏揮之不去，很真實又很魔幻。

冰輪：妳講得非常悅耳。像是個詩人描述大便。本來是大便，被詩人寫出來之後，它是有營養的，是能肥沃壹片土地的，是能孕育下壹代豐收和糧食的。

西子：我其實沒有誇張，如果妳親歷這個事情，只可能是說得不到位，只可能是我的語言遜色。

冰輪：那妳學會了麽？

西子：我沒有學，我不能學。我只能在壹個角落裏看著她們，我不能參與她們的任何活動，也不能跟她們交談。我只能用眼神。

冰輪：為什麽？因為妳是政治犯麽？

西子：對！這是有關系的。第壹是我政治犯，第二我不配合審訊。所以我被穿上了不壹樣的號服，所以……就被帶到角落裏……像那個幼兒園大班裏不聽話的小朋友……不可以參加任何活動。只能在老師的看管下在角落裏做的，看著大家的歡樂，但是跟妳無關。但是說是跟我無關，我偏要感覺跟我有關。所以這樣我能獲得壹些快樂。我看她們跳舞我很開心，看她們講話我也很開心，盡管她們並不是跟我講的。但讓我感動的是，後來很多人對我表示支持的。這個是我沒有想到的，我不知道為什麽。

冰輪：她們也知道妳們的事情麽？

西子：她！們！不！知！道！！她們壹點都不知道！！這個事情是讓我最那個……我到現在都想不明白，我覺得我永遠也想不明白。這可能就是我人生中的壹個謎！我再也不明白為什麽！她們不知道我到底是個什麽人，也不知道我到底做了什麽！

冰輪：但她們就是支持妳？

西子：但她們就是支持我！對！巨搞笑！因為我剛來的前幾天，就有人寫紙條給我！她完全不知道我做了什麽，就是知道我的名字而已！寫這個紙條支持我！但是我進來的時候，我跟監獄裏的牢頭們……壹把手的牢頭對我不太好，二牢頭對我很好。牢頭也是獄裏的犯人。

冰輪：她為什麽對妳不好？

西子：是因為，警察和審訊的人跟她說了，這個人不太聽話，妳要怎麽怎麽樣……壹號是奉命行事。但她對其他人也不太好。但是二號，明著是跟壹號壹夥的，但二號心裏是跟我壹夥的。暗中幫助我很多！特別有意思。我跟二號說過，我為什麽被抓進來。但是二號聽不懂（笑）呵呵呵哈哈哈妳懂麽？她聽不懂！我費盡心思跟她解釋，我是因為“想給權益受挫的工人做法律援助”——這已經是我能想象的最簡單的說明這個問題的方式了。但二號還是聽不懂。到頭來她也沒明白我是咋進來的。

冰輪：她理解的妳是咋進來的？

西子：她不理解啊！她只是把我說的記下來了而已！但她完全不理解，我看她眼睛就知道她不理解！反正就莫名其妙就進來了。因為在二號的世界觀裏，可能很多人都是莫名其妙進來的。

冰輪：包括她自己麽？

西子：不包括她自己。她知道自己是為啥進來的，她販毒。

冰輪：（笑）……

西子：在她的理解力，她就是為了她的孩子掙錢而已，只是賣了壹種不該賣的東西（忍俊不禁地笑），哈哈哈哈，巨搞笑！她就給我傳紙條，特別認真的告訴我，千萬不要招！他們都是騙妳的！她也是和她老公壹起進來的。（她跟我說）妳跟妳老公壹定要頂住，誰也不要招！什麽來著……坦白從寬牢底坐穿，抗拒從嚴回家過年！很溜的八字箴言，寫在小紙條上給了我，然後我沖到廁所裏了。然後第二天，她小聲地問我那個紙條呢？就不被監控註意到的時候。我小聲說：沖廁所了。她就點頭。她是寫在衛生紙上的。

冰輪：妳現在還認識她麽？

西子：把她燒成灰我都認識她！因為我牢牢地記著她們，因為這是我沒有想到的東西。這是在我意料之外，在我人生經歷意料之外的東西。所以我會特別地記住，對我好的和對我不好的！因為她們老出現在我的夢裏，我的這些獄友們，各種各樣的臉。但可能這輩子我都找不到她們了，但我記得。

冰輪：她叫什麽？

西子：我不知道她叫什麽名字。劉梅是因為不經意間看到了值班的表，但我是沒有權限查看那個值班表的，所以那是壹個意外。那天下午，我壹對就知道那個是她。特別還有人叫她的名字。但是像那個二號……大家都叫她二號，所以不知道叫她什麽。因為她地位比較高。

冰輪：妳是幾號？

西子：我是新兵！我是最末的壹號！我不是幾號，我沒有號。

冰輪：花名冊上沒有妳！（笑）妳就是那種，被暗中做掉，也沒有造冊登記的那種人，對麽？（笑）

西子：妳這麽說也可以！也比較準確！

冰輪：都是女獄友住在壹起麽？

西子：對！就是睡壹個通鋪，像很大的壹個炕。大家頭對腳，腳對頭地。然後炕擠不下，還有壹半的人是在地下。在地下就比較慘，因為地本來是過道，不是用來睡人的，但人太多了。睡在地上的人，腿是張不開的。所以要麽只能蜷著睡覺，要麽斜著睡把腿搭在別人身上。如果這個“別人”允許，妳就能搭，不允許，妳就只能蜷著睡。基本都是很擠的！所以很親密！睡在我旁邊那個小女孩，她特別小，應該剛剛滿十六歲。因為十六歲以上才能被送到看守所，十六歲以下都送得是勞教所。她的外號叫金魚，大家叫她小妹妹，睡在我旁邊。

冰輪：後來妳被允許跟大家談笑風生麽？

西子：不可以呀！我就壹直不能跟的大家談笑風生！我就只能在各種場合，壹塊去吃飯，我坐在最末，能排個隊，組長跟我說幾句話。就是……不知道咋跟妳解釋。因為大家都在壹起，密度很大的，所以要是有人對妳表示好感，就可以趁跟妳擠在壹起的時候，悄悄跟妳說幾句。那妳也悄悄回應壹下。也可能悄悄塞給妳東西。

冰輪：那她們跟妳說啥？

西子：她們會說……比如類似……妳是犯了個什麽罪呀……其實我很同情妳的，但是她們也不允許跟妳說話……妳知道的……所以不跟妳說話不是我們的錯誤，我們心裏都是同情妳的。真的有人這麽跟我講。她是在我們坐在地上吃飯，我坐在她旁邊，她把她的手埋在胳膊裏，胳膊放在腿上，嘴就被胳膊掩蓋掉了，這樣跟我說的話。我聽到了！那個跟我說話的人，是壹個五大三粗的女漢子……她壹定是道上的人，因為她有大花臂，很壯！比壹個男人都壯！然後頭發剛能紮起壹個小辮。然後她也跟著跳艷舞，她跳得也挺好的。

冰輪：雖然跟妳聊這個聊得很沈迷，並不想把誌明拉進來。因為我前段時間，在網上看到，有人在外面說，誌明是招得最快的。而且國安還是什麽，用他寫的壹個80頁的材料，包括詳細到誰在哪壹天開了壹個什麽會，會上發了什麽言，什麽表情，詳細到這種程度。被做成壹個勸降的材料。

西子：應該不止八十頁吧！我覺得三百八十頁，四百八十頁都不止吧，他寫的材料。

冰輪：他特別會寫材料。他原來給妳寫的信，都像是在寫材料。

西子：對！

冰輪：所以他在裏面的待遇，比妳要好得多。對麽？

西子：那肯定啊！

冰輪：所以也就是說，在妳很痛苦地誓死要為他扛住、為我的良心、信仰、丈夫扛住的時候，他已經把妳全都賣了對麽？

西子：對呀！

冰輪：他有寫妳麽？

西子：有啊！

冰輪：妳了解的時候痛苦麽？

西子：如果他不寫我，我就不會被抓進來了。

冰輪：妳不是跟他壹起被抓的麽？

西子：我們機構的人是壹起被抓的。這些人，沒有直接的證據。其實前面有壹段時間，是對我們嚴加控制，並沒有把我們抓進去。“控制”就是被抄家！大概有壹周的時間，被控制。意味著，我還在我們住的那個地方呆著。警察守著，我也不能自由行動。但我們不是在看守所，懂麽？

冰輪：也就是這會他已經招了？

西子：對！應該是不到壹周，他招了。然後我們才被作為，確定有罪的，或者是判斷有證據顯示我們有罪，把我們投到監獄讓我們自己招。所以我們才在下壹步，被移送到看守所的。因為，沒有罪的話，也不能輕易把人往看守所裏送。但前期，他們肯定也掌握了壹定的證據。但是“壹定的證據”還不足以把我們送到看守所。可能就是指向我，不是確鑿的東西。但是我老公都說了是我，那十有八九就是對的了吧。就把我送進去了。

冰輪：這點，我黨還是挺精準的。最開始招並賣了所有人的這個，最後被判了唯壹的重刑。可能他們也痛恨這種人？

西子：這麽說也對。但還有其他兩個人，他不是唯壹的。這是我知道的。這只是壹個點，也許還有其他的點，也許他們涉及更高層的東西。是我確實不知道的了。這是有可能的了。比如在我這個層級，我知道的只是……我們這個組織，對共產黨，是壹個什麽樣的態度，所以我們決定采取什麽策略。這是我知道的層面。但他（誌明）的層面，可能聯合了其他的力量，就是我不知道的了。也許他有更高層的授意，是我不知道的。

冰輪：妳覺得他有更高層麽？

西子：這我真不知道了！後來有警察，暗示我，我說在我這個層面，確實沒有。因為我現在，對他就是……連最基本的信任都被破除之後……我真的不知道，我還能信他啥，所以也只能存疑了，不能說他有，也不能說他沒有。我真不知道他接觸了什麽人，都可能接觸了什麽人。或者他接觸的人，都可能告訴他什麽。我不確定！

冰輪：那當時，妳有沒有意識到，自己可能在壹個更大的組織裏的壹小部分呢？

西子：我沒這麽想！這真是很神奇的。

冰輪：也就是在妳的單元和生態環境裏，妳就感覺是壹群熱血的人，在做壹個熱血的事情？

西子：不不不！我也沒那麽單純！更準確地說法是：我知道也許會有，但這不關我的事，我只是壹個螺絲釘，我奉獻與我所在的位置。我的腦子被洗得比較簡單。不是說我喪失了邏輯判斷能力的，我是有能力的，只是我不往那個方向去使勁兒而已。就是，組織告訴我，妳不需要想這些，妳別想！然後我就不想。

冰輪：他們有告訴妳別想麽？

西子：有啊！妳不該知道的事情，妳不要知道！

冰輪：其實妳指的組織，對於妳來說，就是誌明唄！？他是組織裏的骨幹，妳跟他這麽親近？！妳是他的家人，愛人。

西子：我跟他這麽親近，但我是他的下屬。這壹點當時並不明顯，當時我覺得我們就是壹條心的。但後來發現，噢我是他的下屬。原來跟他更親近的人，不管是從情感上還是思想上，都另有他人。

冰輪：妳爸支持妳離婚麽？

西子：當然支持！他壹直不太喜歡誌明。對我爸來說，這是壹個好事兒！也是心裏松了壹口氣的！他覺得：我操！可以！這個可以！其實歸根結底，父母的眼睛是雪亮的。或者壹個真正愛妳的人的眼睛是雪亮的。他能嗅出妳可能昏了頭不願意看到的東西。

（西子和采訪中提到的其他人物均為化名）

愷哥，蘋果神秘項目的工程師。蘋果公司的產品，遍布世界，這個偉大公司的人文關懷、保密文化，與它的偉大產品同為一體。“腦殘果粉”的愷哥，五年裡每天都在蘋果產品的環繞裡，感到非常幸福。好的時代裡，窮孩子找到了斑斕的世界。通向世界的路徑雖說不易，但似乎也顯而易見。但這樣的好時代，還會繼續麼？

採訪時間：2020年03月08日

冰輪：今年在國內怎麼樣？

愷哥：好多年沒回來過年，從2010年去美國唸書後，就12、13年回家過過年。到現在已經七年都不在家（過年）了。今年特地，提前攢年假日，回來過年，就卡在國內了。在北京剛剛辦完簽證，習大大就發表聲明說，武漢有疫情了。然後就開始重視了，武漢過幾天封城了。我是那幾天，臘月29，飛到合肥的。但全飛機上，我是唯壹壹個戴口罩的。我說誒習大大都放話了，妳們怎麼還不重視？

愷哥：我還比較幸運。疫情公布嚴重當天，飛回了合肥。所以疫情洶湧的時候，我在老家農村呆著。農村裏，衛生條件差、醫療條件也差。但好處是地廣人稀，實際上沒太多人。我家那兒從疫情爆發，到國家的政策越來越嚴，各個村都開始進行交通管制，都執行得比較到位。我們那邊暫時壹例都沒有。看著網上各種數據，疫情的增長。感覺世界外面都快亂套了。那時候比較擔心的是湖北和武漢，壹些朋友的家人在那邊。那邊應該是挺難熬的，壹下子那麽多人都生病了。妳現在再反思壹下，盡管這個疫情還在發展，但它重癥率沒有那麽高，而且病死率也沒那麽高。最怕的是，集中感染和對醫療資源的擠兌。大家壹開始都慌了以後，醫院成了壹個傳染的地方。妳本來沒什麽事兒，妳去醫院排隊檢查，可能就被染上。還有小區上的物資的事情啊，我也聽我的朋友講。武漢人民挺不容易的。

冰輪：應該有的小區管理得不錯的，有的很糟糕。

愷哥：畢竟我們是從外面觀察的嘛，只能看到壹些媒體報道啊，聽朋友家人分享的情況啊。而且壹個點壹個點反映的，就是他實際的自己的情況。就是說整體上遏制也還不錯，但很多家庭也流離失所啊，醫療資源有限。不知道妳關註沒，之前有個電影導演常凱，我覺得還是算社會裏有頭有臉的階層的，好像父母是同濟的醫生還是什麽，他家小孩兒在英國留學。就這麽壹個家庭，幾天之內，四個染病去世了。不有句話麽，好像就是壹個武漢的作家講的：社會壹粒塵埃，壓在壹個人頭上也是壹座大山啊！這種事情肯定有的，肯定不在少數，也只能感慨！因為這種事，尤其在中國，已經那麽多省份去馳援武漢，好在是沒有那麽大面積的爆發。而且中國是壹個制造大國，好些東西能夠在短時間內補給上。要發生在別的國家，可能問題更大。

冰輪：妳現在能回美國麽？

愷哥：我現在不能回！美國人也挺狠的，這就是川普政府。他剛剛在我們有疫情的時候，過了幾天，他就禁止了中國人入內。到現在，他在美國的口徑還是：這不是壹個嚴重的疾病。所以我不知道，他是從壹開始就是有更多的信息呢，還是什麽。雖然川普政府主觀上認為這個疾病不是壹個的太嚴重的疾病，或者美國人就是認為這是個比較嚴重的流感。但是在很快，疫情剛發生，就要對所有中國人，和到過中國的外國人施加壹個travel ban——14天。所以說，我就壹直卡在家裏了。所以我回來之後，我要申請美國簽證嘛……簽證過期了。他把所有使館的簽證工作，都停止了。還不知道什麽時候恢復。現在就是沒法直接回去。但是從第三方中轉壹下（還是可以）。我們公司有個律師，和相關HR，在研究方案。現在定的方案是，讓我們在迪拜中轉壹下。在迪拜住壹段時間，重新提交簽證申請，住過14天以上再入境美國。但是美國現在情況也越來越糟糕，加州也是重災區。所以說我們去了迪拜之後，還回不回美國還不知道呢。過幾天，我可能就到迪拜呆壹段時間！

冰輪：接下疫情對妳有什麼影響？

愷哥：給回美國這個事情帶來壹點點障礙啊，但這已經不是壹個事兒了。相比那些不走運染上的，染上後變成重癥的，回不去美國是太小的事了。而且Apple公司的話，在中國這邊的業務挺多，而且Apple在Tim Cook上臺後，主打的戰略……因為他不像喬布斯那樣，特別“散發著創始人光環的魅力嘛”，他是壹個比較有人格魅力，有人文關懷的人。他壹上臺，就承認了自己是個gay。他在公司裏特鼓勵大家去做誌願者。他上來後，我們公司增加了壹天節日——馬丁路德金日。然後他在這壹天鼓勵大家去做誌願者。同時，Apple大力地推recyle（回收），清潔能源。雖然這些肯定有商業方面的考量，以後肯定法規在這些方面越收越嚴。但是走在法規前面很久，很多，實際是花了更多的成本的。妳要問我擔心不擔心這個事情的話，不是特別擔憂個人上的事情吧，不會覺得被耽擱在中國，影響工作什麽的。公司的措施，目前還是……側重於幫助我們吧。像我們這樣困在在疫情中間的，還有困在湖北的，很多。體現Apple人文關懷的時候就到了。他們給湖北的很多人寄壹些物資過去。還有像我們回不了美國的，我們臨時專門在迪拜建了壹個mission team。公司的律師和衛生專家研究後覺得，去那裏中轉是比較好的。那裏我們去不要簽證，衛生條件不錯，而且對中國很友好。這個team專門負責中國打算從迪拜中轉的人。那裏給我們安排單獨的公寓，在那裏安頓我們。這個時候，公司給我們的支持更多壹些。不會擔心回不去，公司給妳開除了呀什麽的。國內的senior director給我打電話說，效率低壹點就低壹點，健康第壹。回不來的話，就遠程工作著。我們公司都是很支持的！

冰輪：再多跟我說點兒關於Apple在應對危機上的措施！

愷哥：今天Tim Cook給全公司人發了郵件。我們很早就找了壹些律師、公共安全衛生方面的專家，組了壹個team，每天24小時地追蹤全世界的政策和疫情變化。然後這些人，根據他們的建議，公司網站上開了壹個專欄，分享信息和跟員工相關的應對措施吧。細致到什麽地步呢？辦公室打掃衛生要多少，哪些地方要專門打掃。現在建議大家能回家工作就回家，但辦公室還是開放，不是強制的。因為有的人是沒法回家工作的，因為必須要在Lab裏呆著。把這種來Office上班的機會，盡量留給必須來辦公室的人。這是覆蓋整個公司的。對中國這塊，就是聯系了每壹個被困在國內的人，湖北有幾個。具體措施我也不十分清楚，但寄去了壹些防護物資。

冰輪：蘋果公司挺偉大的。

愷哥：不說意識形態這方面的事情，因為我畢竟是社會主義國家長大的小孩。這種大公司的人文關懷，還是挺聰明的，因為公司確實有這樣的經濟實力來做。它可以不做，不做員工也沒什麽可說的，但他就是能做得很細致。這跟我們公司設計產品的思路很像，把細節做得很極致。我聽說給湖北困難小夥伴寄去的東西裏，還有壹個iPad，哈哈哈。也不是妳缺iPad，就是說還給妳準備了娛樂的東西。

冰輪：在我印象裏，妳壹直都在研究蘋果公司的神秘項目。這麽多年過去了，可以透露壹點麽？

愷哥：我從去年開始，就很少做SPG那邊的東西了……就是秘密項目。但是公司還有其他的幾個秘密項目，也有參與。現在主要精力是在妳們常用的東西上，什麽手機手表啊，我都有摻乎。我們是做整機的，工程內部叫做系統。就是妳能看到的部分，整機的系統設計。裏面還有顯示屏啊，攝像頭啊、喇叭啊，傳感器啊。我在的team是做系統，這些做完了，把他們放在壹起。然後再細分的話，在系統裏我是做camera相關的，攝像頭。我是學力學的，很多結構分析的工作。

冰輪：好玩兒麽妳做的事？

愷哥：看妳怎麽界定好玩兒。我還是比較enjoy我的工作，不算特別excited。但喜歡壹個東西，當成職業的時候，或者妳天天做，感情就比較復雜了。因為好的壞的妳都看在眼裏。這麽說吧，我做的這個東西，已經不是初戀的感覺了，而是已經在壹起過日子的感覺，很踏實的感覺。偶爾能找到壹些熱情。這個東西熟了，因為畢竟做研發嘛，偶爾發現更新的東西，就會重新燃起妳的熱情的。但更多的是，成熟的生活狀態。

冰輪：妳薪水加了多少？

愷哥：差不多百分之百，入職五年，Apple還是很良心的。妳要真做出壹些東西來，公司是不會吝嗇給妳獎勵的。我是腦殘果粉，所以公司做事的價值觀，跟我比較符合。哈哈！每壹季壹季的新款設備，跟上壹季的很多工作，其實是重復或者類似的。但是我們team，不是壹年壹年跟design，我們是更多的是，做技術研發和開發，做壹些新的啊，不壹樣的。不會把類似的事情反反復復做。那樣會枯燥壹些。

冰輪：妳覺得Apple最經典的產品是哪壹個？

愷哥：啊……太多了……每壹款都是經典吧！確實也有過敗筆，但妳看我們電腦，我們的Mac，拿到手上都不舍得放下。我們的手機就更不用說了對不對？！我們最近這些年，做得最好的是AirPods……我是個腦殘粉！所以妳也是白問了。

冰輪：妳也太肉麻了……拿到手上舍不得放下……哈哈哈

愷哥：所以我現在想啊……難道我真的要在Apple工作壹輩子麽？離開這些產品……天天被這些產品圍繞著，真是有壹種幸福的感覺……就天天……壹上班擺在眼前的是壹個iMac Pro，手往那裏壹放，就是我們的iPad，拿起來打個電話是我們的AirPods和iPhone，去鍛煉壹下戴得就是我們的Apple watch。就感覺我真是……欲罷不能……放不下！哈哈哈……

冰輪：蘋果也做智能家居這方面對吧？

愷哥：對！我們有Apple Home嘛。這是壹套生態系統。我們手機可以做終端，HomePod也可以，其他任何蘋果設備，妳可以控制自己家的窗簾啊、燈啊（只要支持Apple Home），妳都可以用Siri跟他們喊。我在家就這麽幹，睡覺前都是吼壹聲，就把燈關了。呵呵呵呵！

冰輪：蘋果以後也會做家電麽？洗衣機冰箱什麽的？

愷哥：這種我真不知道。因為我們部門很多嘛，不同部門之間也相互保密。如果我真知道，就也不能說了。但我真不知道。我跟妳聊過Apple的保密文化對吧？就是Everything Is A Secret！我們特別在意這個叫surprise。怎麽給妳驚喜呢，就是在發布之前保密。

冰輪：它有什麽保密機制麽？能分享麽？這也是保密的麽？

愷哥：也不能說是機制，我更感覺現在Tim Cook希望把這個做成壹種公司文化。因為妳不守秘密，喜歡泄露。那他的原話是“You do not belong here!” 具體說，有沒有機制。其實是把這個理念，教育到了每壹個員工。依賴每壹個員工自覺，來維護公司的秘密。是不是妳感覺沒什麽約束力？這個事情有兩面。壹方面，公司這麽信任妳。只要妳做這個項目，項目裏沒有東西會跟妳保密的，所有信息都是對妳公開的。但是妳壹旦，泄露出去了。公司是有辦法追查到是誰泄露的。那這個就會有懲罰了。這就像無罪推定嘛，首先它是信任每壹個員工的，在壞事發生之前。但如果妳真泄密，而且對公司造成了損害，那處理起來也不手軟的。我們公司因此裁員，還是有不少的。

冰輪：我記得有壹次發布會之前，很多信息都已經泄露出來了。很多媒體都報道了。

愷哥：其實現在保密很難，很多東西在發布之前，大家都猜個八九不離十。尤其是iPhone。因為iPhone的供應鏈太長了。很多時候，不是Apple自己的工程師泄露出去的，供應鏈中很多環節都有可能泄露。比如說妳要生產壹款產品，妳總要把樣機發到妳的供應商那裏去，而且Apple有這麽多部件，這麽多供應商。妳去網站上看看我們的供應商名錄，有幾千家供應商的。很難保證每壹個供應商，都跟妳壹樣嚴格保守秘密。妳只要跟供應商討論，那邊人壹多，難免就開始泄露出去。而且這種信息，都非常值錢的。所以說，現在iPhone上市前，大家把各種可能性基本都猜到了。因為公司內部會做很多設計很多探索嘛，會去找不同vender，讓他們試制，所以說網上會出現各種版本的信息。但是他其實不知道哪壹款，是真正要發布的。

冰輪：多種設計，是“迷惑”大眾的方式麽？

愷哥：我感覺哦，不是有意的。我們目標就是，沒有任何泄密最好。但是我們能管住自己的員工，也對vender提出要求。Vender也因此開除過人嘛。尤其是Apple越做越大。在喬布斯年代的時候還好，他在2011年的時候去世了。妳看那時候，蘋果的銷量，公司的市值，跟現在是差了好幾倍的。現在畢竟有這種商業利益在後面嘛，每年能賣這麽多，真的很難搞。因為iPod發布之前，是個新門類，大家不知道，保密工作就做得很好。

冰輪：妳覺Apple最失敗的項目是什麽？

愷哥：Apple是有壹些失敗的東西呀，尤其是在軟件商，音樂上，也有過很多失敗的經驗。妳知道Apple壹直想再社交上做壹些東西麽？包括出過壹個郵箱服務，但大家都不覺得做得很好。而且想過在iTunes裏搞壹個music community（音樂社區），壹直也做不好，妳找不到痛點。還有……我們的鼠標也挺壹般的。

冰輪：壹般成功項目的概率是多少？

愷哥：這個我不知道，除非妳是executive層級的，否則妳不可能知道公司有哪些秘密項目。但是Apple裏，確實有很多做了很多年，到最後沒有發布的。

冰輪：妳之前參與的那個神秘項目……咋樣……

愷哥：還在做，還在做，別著急別著急！壹定會發布的。（轉移話題）

冰輪：進度咋樣？

愷哥：等發布了，我再告訴妳，哪個是好吧？（轉移話題）

冰輪：好的好的，但是大家都在討論的Apple神秘項目，大概也就有那麽幾個。

愷哥：這樣也挺好的，大家心裏，都想知道妳在做什麽。但首先Apple不允許提前劇透，但要真劇透的話，對於受眾來說，也是不公平的。因為妳看到產品發布的當天，就沒有那麽驚喜感了。因為發布會是精心設計的嘛，妳跟著它的呈現方式走，妳的愉悅感會達到峰值的。如果有人輕描淡寫地告訴妳，妳可能也就是：哦，這樣啊！所以不告訴妳，也是為妳好。我希望妳同意啊（笑）……

冰輪：同意同意。如果蘋果做電動車，根據現在公司已有的capacity，會在哪方面更有優勢？更美？更安全？性能更好？

愷哥：這個我得用模版式的答案回答妳，妳不要見怪！妳的問題帶了壹個假設在裏面，我不這麽回答的話，都不好。我只能說：這個問題我不知道！沒有，comments。

冰輪：哈哈哈，好的。跟我說說妳的成長？

愷哥：哎呀，很難得跟人分享自己的成長。認真回頭看看，我還是非常幸運的。從小到大，沒有經歷過太大的失敗。這也是雙刃劍，沒經歷過些挫折的話，真的經歷大失敗的時候，受不住。但是小失敗，也是經常有的，我也不是那麽玻璃心。從小到大，各個階段都有貴人幫助：好朋友、好老師、好老板。我是農村裏，考出去的孩子嘛。特別小的時候，沒想到自己以後能怎麽樣。上小學的時候，就是想考好高中。高中想，誒可能能考壹個好大學。上了大學能幹什麽呢？那就接著往上慢慢走，壹步壹步的這麽走過來。我是考試型的人。

冰輪：有沒有在成長中，妳恍然感到某壹扇存在之門向妳打開。不是物理上的，是更抽象些的。比如，突然意識到世界在另壹個層面上的存在。我有過若幹次，也想聽聽妳的。

愷哥：我也經歷過好幾次。可能跟自己小時候眼界實在是非常狹窄有關吧。小時候只會玩泥巴，只守著村裏的那點地。上小學時，連縣城裏都沒去過，也不知道外面多大。剛開始上大學，去了北京，坐著公交車滿城跑，做了地鐵去天安門。那時候我17歲，剛上大壹。雖然那時候很膽小，哪兒都不敢去。那時候的沖擊還是挺大的，原來世界這麽大，我是這麽閉塞。到了北京，見到了自己的同學，那時候內心是非常震撼的。哦！原來我這個年紀的人，是可以有這樣的談吐和見識的！可以給妳提供指點的，不壹定是妳的老師，也可以是妳的同輩。每個階段，妳都可以找壹個心靈導師的。不壹定是老頭壹樣的人，年長的人。我整個大學階段的心靈導師，就是我的壹個同班同學。呵呵呵！很多事情，想不明白的，我都去找他。他都能幫我分析得清清楚楚。而且我出國這個事情，是他想清楚他想出國，後來我就堅定執行了。然後反而他沒有出國！這是想法是別人種在我心裏的。我還是挺崇拜那個朋友的，包括現在也挺崇拜他。什麽難解的問題，也去跟他聊。他確實也是壹個同齡人裏很有見地的人。

在回到成長這個話題，我是覺得，我碰上了壹個好時代。如果我在我父輩那壹代，農村人是沒有任何機會的。我爸爸和媽媽連讀書的機會都沒有。家裏小孩又多，農村當年真的太窮了。那時候是大集體，文革剛過。他們是在文革時代長起來的，文革快結束他們開始念書的。當時家裏小孩又多，他兩都沒有怎麽讀書。然後呢，他兩心裏壹直有這個想法：嗯，我家的孩子就壹定要讓他讀書。我跟我姐的話，我爸媽就說，也沒有很fancy的說法，就說爸媽小時候沒有機會，家裏窮。妳們兩想要讀的話，爸媽壹定想辦法讓妳們讀，說得特別樸素。而且感覺我上學的時候，農村和城市的教育資源，還沒有今天那麽大。現在農村和城市，經濟上，和教育上的資源差距越來越大。農村小孩收到的教育關註度，上好大學的難度……越來越大。

冰輪：這個嘛，因為他們已經代表先進生產力的發展方向了。先進的生產力肯定不是農民的生產力和工人的生產力了。這個已經寫在了黨的發展方略裏的，說是社會現象也並不準確，就這麽設計的。

愷哥：從另壹個角度來看，互聯網時代，農村和城市的機會，未必只有讀書這壹條路：自媒體呀、電商呀，做個網絡大V帶貨，都可以有很好的發展途徑。我比較感慨的是，農村裏確實是好的老師留不下來，這比我小時候嚴重得多。盡管農村現在條件好些，但城鄉差距還是挺大。老師有辦法的，都沒有留下來。我小學那時候的老師，現在基本上壹個都沒有剩下。要麽就遠走了，要麽就是應聘去省裏大壹些的城市了。高中也壹樣。而且，現在補習班特別多嘛，我們那時候也沒有。因為補習班也是，妳家裏經濟條件好，妳就可以上。

冰輪：妳信仰什麽麽？

愷哥：說到信仰，我這個人……不是那麽聰明！要說到，我從小到大，沒有改變過的壹個事情，就是相信堅持的力量。就這壹條，別的好多時候，信奉這個那個，到頭來都變掉了。所以我就信仰堅持的力量，習慣的力量。

冰輪：成年後，妳還有沒有價值觀被顛覆或者被大範圍重塑的時刻？

愷哥：沒有。這個在我身上很難發生。我即使看到跟自己價值觀迥然不同的，我有時候不以為然。我不壹定認同，就不會在意，就不會顛覆。盡管很多事跟我價值觀不同，但我也不能強求什麽價值觀都跟我壹樣，對不對？尤其是去了美國之後就更是了，東西方沖突這麽嚴重，每個人看著中國的媒體，再看著西方的媒體……壹天可以被顛覆好幾次，挺正常的。能夠包容不同的觀點……

冰輪：妳覺得中國未來會發生什麽？

愷哥：中國會成為未來第壹大國。但不知道什麽時候，首先在經濟上……可能會先成為第壹大。但是科技上、軍事上、文化上，軟實力上還難壹點。尤其是軟文化、政治意識形態這些事情上，中國現在是以壹己之力，和全世界對抗。畢竟世界被美國塑造這麽多年了。美國的方式，是靠世界第壹的經濟、科技、軍事維持這種霸主地位。但中國以後的方式未必是這樣。就像英國當年，到美國這種兩極轉換的時候，兩國的這種霸權的思路就是不壹樣的。

冰輪：美國呢？

愷哥：這是個好問題呀！在美國呆著，可以看到這個國家的聰明之處，也可以看到這個國家被自己的意識形態的綁架，很追求政治正確。也就是被道德綁架的。上升到公平正義的話，很多事長遠來看不壹定有利。不知道妳看過《三體》沒有，用劉慈欣的邏輯，人類最終怎麽毀滅的：是因為自己的道德毀滅的。我感覺美國有壹點這樣。放之四海皆準的公平正義，肯定是高大上的，對的。因此也導致了各種社會問題。另外，這個國家挺聰明的。他能以壹種集體的智慧在做事情。在中國講結構設計，從上而下。美國很神奇的是，他沒有這種結構設計。各種community、NGO、協會、組織，沒有壹套嚴密的權利反饋體系。但是能把集體的智慧發揮出來。特別神奇，而且特別牛逼！他有這麽多億元，每個都代表了壹方的利益。眾議員，參議院，立法司法行政，這些人在……尤其是對中國的打壓方面……出奇驚人地……能夠發生集體智慧（笑）。中國跟美國好的時候，跟壹個部門搞得熱火朝天關系很好，另外壹個部門過來反對，妳壹點辦法都沒有。美國要跟中國好，壹口徑地，全都好。只要老大拍板，這個事情好，這個事情搞，就行了。在美國不是這麽回事兒，妳今天剛做了壹個友好的協議，明天壹個議員就出來了，永遠得不到好。但這事從頭到尾，可以很好地保證自己國家利益，而且是以壹個體系的形態在始終……堅持地執行打壓中國這件事情。

冰輪：美國的疫情咋樣？這幾天看到好多關於加州在這方面的報道。

愷哥：我覺得美國還只是看到了冰山壹角。意大利開始封城這個事情，應該對美國有很大觸動的。美國自詡是民主國家，肯定不會這麽幹。但是意大利現在也要扛不住了嘛。西方人還沒有做好這個準備。

（愷哥為化名）

小林，35歲，廣東河源人，當過兩年兵，退伍後加入了浩浩蕩蕩的打工大軍。初入社會，初戀女友被老板弟弟搶走；第二次戀愛談了五六年，女友被反對這樁感情的父母囚在家，他尋到女友老家爭取愛情，卻以被警察趕走告終；三番五次相親不成；今天，他又被壹個多月來每晚定點聊天的女網友放了鴿子。批發生意虧本負債、打工艱難、事業不順，都不是小林生活中最大的難題。可人們世風日下的愛情觀……他的真愛在哪裏？

采訪時間：2020年07月03日

小林：感覺我的生活很糟糕！

冰輪：都看別人的生活好，自己都是壹堆煩心事。

小林：有開心也有煩惱嘛，人生就是這樣子啊！

冰輪：對呀，那妳給我講講唄？！

小林：我家裏比較貧窮嘛，讀書讀得少，初壹第二學期都沒讀嘛。在家的話，我比較調皮，也沒什麽書讀，我爸媽又不管我。我看有人說參軍嘛，當時感覺自己……又沒有書讀，在家又無聊，出去打工也不想去。當時滿了十八歲嘛，就報名去參軍了。壹報還報上了！然後過了兩天，部隊就來家訪嘛。我這個人比較老實實在那種。在部隊也不怎麽說話，也比較聽話。就領導說什麽我就聽什麽！連長、班長讓我做什麽就做什麽。剛去的話還好，過了壹周哇那是超累的！走齊步、跑步，站軍姿壹站兩個小時，真的受不了！要有個蒼蠅咬妳鼻子，妳要打報告。班長同意的話妳才能動手，不同意還不能。否則班長直接在後面給妳踹壹腳，讓妳直接撲倒。晚上十二點鐘吹口哨讓妳起來噢！不起來直接拿腰帶打起來做50個俯臥撐，做完了壹身汗，直接讓妳睡覺。到了六點鐘起來跑步。因為部隊有生活制度嘛，每天出完早操，回宿舍整理內務啊，然後吃早飯，完了操練啊。每天反反復復。三個月過後，分配到班裏。我是新兵嘛，每個班安排兩個新兵，就安排妳專業的訓練。我就分配到機槍手，打機槍的嘛。反正步軍，地上摸爬滾打，就是超累的，我當時想當逃兵知道吧。因為……在部隊沒自由啊！妳知道部隊沒自由嘛？

冰輪：為啥？

小林：就是部隊裏1000多人，就是有壹個圍欄，不高。但是部隊裏不怕妳翻墻噢，妳出去他會安排人把妳找回來。但我聽老兵說，妳們不要當逃兵！妳在中國哪兒，都會把妳抓回來，再做兩年牢，回來再讓妳當兩年兵，才讓妳退伍。相當讓妳在這裏呆四年！啊！

冰輪：嗯……

小林：我當時就想，我就當逃兵吧！但是當逃兵有兩點不好：又要在牢裏多呆兩年，相當於多了兩年；還有對家裏影響不好：妳壹當逃兵，家裏都知道，都說妳的兒子是逃兵。對父母不好，想想就算了吧……誒就兩年！咬牙就過去了噢！

冰輪：妳出過什麽任務？

小林：任務倒沒有，就是訓練啊，搞演習啊！在內蒙不搞那個實彈演習啊，妳是步槍手的話，就在地上爬唄！讓妳打哪個地方妳就打唄！反正就是訓練，訓練完操課！就是這樣子。

冰輪：在內蒙的軍事演習，假想敵是誰？

小林：假想敵就是……比如，妳是紅軍那是藍軍，搞壹個最高點，相當於個位置嘛，誰先占到了就誰贏。因為那個地方很大嘛，相差壹千多公裏，兩邊打嘛。但打的話……我們就聽上面的安排嘛，上面讓我們怎麽搞就怎麽搞嘛。但是實際上，我們在部隊上當兵……我們就聽上面安排就行了。就是說妳不用操心的。比如現在讓妳把衣服洗完，妳就洗完就行了，就這樣的。妳出任務也是，妳要去哪個目的地，幾點鐘到達，妳幾點到就行了。到了就匯報，他再給妳下達新的命令！最開心的知道是什麽嗎？就是女學生……我們部隊那還有個軍訓基地。

冰輪：（笑）

小林：哇！當時我軍訓女學生的時候，我那時候步兵嘛。第壹年訓練嘛，第二年就不安排我去訓練了，就讓我留守帶那些學生軍訓。我就當個教官嘛，教他們三大步法：齊步走、跑步走、進步走。還有那個敬禮。我們那時候，我們這些教官啊，最喜歡教女學生妳知道吧！？

冰輪：有沒有跟女學生談戀愛？

小林：我們那時候有規定的，妳不能跟女學生發生關系。發生關系要處分的！當然我們其實也沒那麽老實，不會聽上面的。妳說談戀愛到沒有，寫個情書是有的。那就是零幾年，我是01年12月份入伍的，03年軍訓學生嘛。退伍後呢，也有情書來往，但來往了壹段之後。情書以前寫得很頻繁嘛，然後寫久了就淡了，就沒怎麽聊了。因為我那時候回到深圳工作了嘛，她還在北京嘛！太遠了嘛，沒見面的機會就也沒聊了！

冰輪：我記得上學的時候也有軍訓嘛。有的教官很帥嘛，有和女同學們約個會什麽的，也挺有意思的。

小林：那時候，有個女學生就跟我說要跟我約會啊，但是我們團裏……沒有男女約會的地方，知道吧！如果妳隨便找個地方，有那個稽查組，兩人壹組到處轉的。在部隊裏面，基本上沒有地方給妳談情說愛的。女學生跟我說，找個地方喝個茶。但我們領導說過了：妳們聰明點！要是真想跟女同學單獨聊天，可以！但妳不要被稽查組逮到！逮到過後，就要受處罰了！沒被逮到，我就睜壹只眼閉壹只眼。就是這樣跟我們說的啊！所以根本沒機會。那時候，有女學生要跟我吃個東西，我就去了嘛，找個沒人的地方聊天噢。當時稽查組來了，還好我反應快嘛，就往店裏走。稽查組問：妳們怎麽回事？我就說：女生生理期來了，我帶她去買點用品。稽查隊就沒說什麽，我就帶女生去小店了嘛。好險！萬壹被逮到，我要寫處分知道麽？！後來就沒再答應單獨跟女生出去了。還好我那天聰明，帶她逛旁邊就是小店，如果妳找個地方不是順便能去小店的話，妳怎麽狡辯都沒用的。因為稽查組知道，他們知道學生來軍訓，看到有的教官比較帥，有那個心動！妳也知道女生看到當兵的教官，有的會比較花癡那種嘛！

冰輪：（笑）

小林：但我們管得很嚴的，妳有那個想法想跟女生交流都沒有啊！除非就是壹群人在壹起交流，那是沒問題的。單獨的話，他們就要往上報了：某某人，跟女生單獨怎麽樣……根本就沒機會嘛！後來出來在公司，第壹個公司是個電子廠，女孩子比較多嘛。我當過兵做事比較快。我看那個女生，我那時也比較喜歡漂亮女生嘛，我就幫她做完，我們提前下班了。經常接觸的話，就有好感了，然後慢慢就交往了這樣。那個是我第壹個女朋友！談了也有三四年吧！我那時候還有點小事業嘛，有時候要跟客戶……老板嘛。他做的壹行跟我這壹行有交往嘛……聊得來嘛。吃飯的時候，老說讓我帶上我的女朋友跟他壹起吃飯嘛。他就帶上他女朋友嘛。那個老板就還帶上他的弟弟！他的弟弟長得比較帥。就吃飯的時候，跟我那個女朋友聊上了，我的天！當時我那個老板就跟我說很抱歉！

冰輪：那還挺崩潰的！

小林：就這個事搞得我跟他生意沒來往了誒！但妳也不好辦啊對不對？！當時我跟他那個老板，生意方面聊得很投緣的！就把生意放在壹邊嘛。然後那個老板他弟弟跟我老婆聊上了……哎呦！後來就私自聊，私自約會，還被我撞見兩次！搞得沒多久就分了。失敗！我當時就想……只要我有錢……還怕沒女人嗎？！就對自己投入方面太瘋狂了，把之前賺的錢都投進去了，然後什麽都沒了！還負債了十萬塊錢！

冰輪：這是啥時候的事兒？

小林：我是04年退伍的嘛，09年的時候負債十萬塊錢！

冰輪：那時候十萬塊還挺多的呢！

小林：對呀！那時候……沒辦法啊，搞了個小加工廠啊……

冰輪：妳搞的是啥生意啊？負債十萬？

小林：我那時候搞壹些批發嘛，然後買了壹些設備嘛……要搞壹點事兒沒搞成嘛，搞虧了嘛！後來做什麽事都做不順，做什麽都虧！那就進壹個公司，上班打工唄！也不知道怎麽回事！進公司打工的時候，又結識了壹個女孩子！還挺聊得來，談了五六年！五六年還挺開心的，但是就有壹點怪怪的。我說我們都那麽久的，她也見過我爸媽了，我也見壹下妳父母唄……她不同意！我說為什麽不同意。她說她爸媽曾經說：要找必須找菏澤市的噢，遠不能超過市！結果我跟她已經超過省了知道吧！她說她爸媽肯定會反對。後來壹次說漏了她有男朋友，是廣東河源的。她媽就生氣了，打死不同意，就問：妳們是不是發生關系了，談了多少年，趕緊讓分了。她說：五六年了。她媽說：五六年也不行！趕緊分！我看不對勁啊，當時是過年。我就跟她說趕緊回深圳來上班，我們再想辦法把妳媽搞定。結果她媽媽不讓她來回來上班了，壹直把她在房間關著。電話也被他媽拿走了打不通。壹打電話她媽就讓我死了這條心，說我女兒打死也不會跟妳在壹起的。因為我原來有她身份證嘛，有她地址。就跑到她家裏去。也不讓我進她家裏，她把她女兒關在屋裏，只能在窗戶裏對著看。（她）壹直在哭啊！他爸媽就不讓見，壹直家裏鎖著。

冰輪：把人家女兒偷出來私奔！

小林：對呀，他們就是怕女兒出來私奔跑了！就找壹些媒人，找三四個男的跟她相親，知道吧？（我那次）在她家裏鬧了三天。有壹天晚上我也沒地方睡，就在她家大門旁邊那睡著。因為我身體好嘛，晚上睡也沒什麽影響。吃的話，我背包裏有面包水晚上可以吃。她弟弟也拿水、吃的來給我。第二天，他們就不讓我睡在那兒了，她媽媽來轟我，拿掃把來打我。說妳趕緊附近找個旅館住吧，要麽就回去吧！我不服啊！我就不回去！我就在那裏耗著耗了壹個禮拜。最後還報警了！警察來了！

冰輪：那然後呢？

小林：對呀！警察來了說：小夥子妳這樣搞不行的！人家父母不同意！妳再這樣我要把妳抓走關著了！實在沒辦法了，後來我就回來了。回來過後，沒多久她就（跟相親對象）結婚了！哎！說了半天，感覺我好失敗，現在還是單身的。前段時間又談了壹個，談了壹年多，她也比較現實。我現在怎麽說呢，錢、事業也失敗，婚姻也失敗。為什麽我今天睡不著，也是在網上約了壹個女孩子，天天聊天，天天聊天，突然今天不給我發信息聊天了，搞得我現在還睡不著覺了！唉！麻煩！

冰輪：妳爸媽催妳麽？

小林：別提我爸媽了！我爸媽也催我啊！我剛剛還跟（他們）說了我在網上相親這個事嘛。我爸媽也給我介紹對象啊，找媒人給我相親啊。相親都是我看上了，別人看不上我。妳說糟糕不嘛？！我舅媽也給我介紹了兩個，我看上了，那兩個也看不上我，都是比較現實那種！唉受不了啊！所以我爸媽急也沒用啊，是不是？所以我爸媽也不讓我相親了，也都是讓我自己談了。現在不是認識壹個女生嗎，聊得來，今天晚上發信息也不回了。我不知道她是不是跟別人在約會了。這是我猜想啊！哎！我感覺這個女生，也沒多大希望唉！我感覺現在聊的這個女生，她的感情比較復雜那種。就是她對異性……比較廣泛……感覺不靠譜。所以我今天……以前每天晚上九點到十點跟她聊天。所以我在想，這個要不成了我果斷滾蛋算了，就是說能斷就斷，這樣耗下去沒意思。

冰輪：別心急，慢慢來。

小林：這種事情急也急不來啊！我放正心態嘛。所以我也在思考為什麽我睡不著覺，我到底問題出在哪裏，我也在思考啊！我以前為什麽去那個青鷹（公益機構）？就是那裏異性比較多嘛，我去看在那裏能不能找到真愛啊！在那裏佳士不是搞罷工麽？青鷹都解散了！對呀，就有罷工的問題嘛，政府就把青鷹全部都解散了！也沒什麽活動了，唉！

冰輪：妳還挺逗的，還沖到人家裏被警察趕回來。

小林：哎！當過兵，都不怕……這有什麽嘛！反正我喜歡那個女孩，又被她爸媽控制住了。當時我都把他們的門撞開了！門撞開狗都怕我。最後她爸怕了，把附近鄰居都叫過來了。然後把我攔住了。把她們家裏人都嚇壞了。這是第三天。最後我那女朋友都說了，算了還是不要再見了。因為她媽身體也不好嘛，不要把她媽媽嚇到了。她這麽說嘛，沒有她同意我也不沖了。所以說，她媽媽快暈倒了，我也往後退了。第四天不就警察來了麽！我就去旅館了，第五天我沒靠近她家，在馬路上站了壹天，還是沒什麽效果。沒過多久我就回去了。反正我已經盡力了對不對？但是人家父母不同意我也沒法子。因為感情這個事兒，光靠個男人的，要兩個人壹起努力才行。

冰輪：那肯定。

小林：所以說，只能說是緣分不夠吧。只能相識壹場吧，走到婚姻都是很艱難啊。我現在就是等對的時間，碰到對的人，也不敢強求。

冰輪：妳家裏幾個孩子？

小林：壹個姐壹個妹。她們都嫁了，我姐壹個兒子壹個女兒，我妹更厲害，生了三個兒子。我跟我妹說，妳現在沒什麽錢生三個兒子，給我壹個我給妳養算了，養大了讓妳的兒子給我養老算了。我也算給妳分擔壹下。她不同意，她讓我趕快找對象。不過現在中國這個形式，結婚了離婚率也太高了。現在經濟壓力太大了！前段時間我還相親了壹個姑娘。那個姑娘說話也比較直，她首先問我：妳長得我還能接受，但是妳現在有車麽？我說有。她說車子不重要，就是代步的。那妳有房麽？我說有啊，老家有啊，裝修都裝好了，很好的，相當於豪宅。她說：老家裏有房子不算，要市裏有房子！我說我也打算在河源市買房子。她說河源市不行！要在深圳！我說深圳我沒那能力。現在深圳隨便壹個房子都要幾百萬。她說：妳在深圳買不起房子我們就不要談了！現在就這麽現實了！

冰輪：人都想是吃現成的嘛。

小林：對呀！我現在聊的這個女孩子也是呀，我也知道我們之間不可能的。她跟我說過：妳要有五百萬，我馬上跟妳結婚！又是談到錢！我說那行我努力吧，弄到五百萬我馬上跟妳表白！其實說白了哦，她也三十三幾了哦。我要真有五百萬，我也不可能找妳！我要找壹個年輕的！但是不知道她為什麽這樣的要求會說出來？！我也搞不懂，中國深圳這些女孩子都是怎麽回事！現在好多女生也獨立，上次我也見到壹個女生，非常獨立，跟我說：妳可不可跟我播個種，懷孕了我自己養不用妳。現在女生真的，感覺結了婚都沒自由了。所以她們好多不想結婚。我之前跟壹個要好的朋友說，我們也有那種關系，說：要不我們要個小孩，我給他養大！她沒吭聲，說：妳是最大膽的壹個！我睡了那麽多男人，妳是第壹個在我面前說要生個小孩的！我去！！唉！所以說現在的社會呀……搞得有點亂套了妳知道吧！發展得很快！人的思維也變得很快現在！不像以前，我們父母那壹代，妳牽個手啊，就跟妳白頭偕老。妳老在國外呆著，那邊對待這些事兒是個啥情況啊？

冰輪：原來我以為外國人比較開放。後來發現，可能只比較大的城市裏，年輕人才比較開放。歐洲大部分地方，基督教天主教的地方，很大比例的年輕人，依然因為宗教信仰的原因，在這些事情上是很保守很保守的。我幾個月前，去中東參加壹個朋友的婚禮，當伴娘。其他幾個伴娘，壹個印度的姑娘，印度教的；壹個意大利姑娘，信天主教的，壹個英國姑娘，基督徒，兩年前剛結婚。新娘是穆斯林，信真主嘛。幾個姑娘，朝夕相處玩了五六天，天南地北聊著聊著，我突然發現，她們都是很保守的。我倒是唯壹壹個，跟我老公結婚前就在壹起生活了的。我還有個猶太人朋友，也是挺虔誠的，24歲那年，因為跟男朋友發生了關系，很害怕地跟我說她父母知道會把她從家族裏除名，對她來說這是天大的事情。所以這方面的觀念，跟信仰非常有關。

小林：我跟妳說哦，現在中國幾乎每個地方都很開放！真的！不管是深圳還是農村。反正就是，見壹次面去開房，家常便飯了。所以現在中國現在養成壹個什麽……只要妳有錢，妳玩多少個女人都沒問題。沒錢妳壹個女人都沒有。現在在中國就是這個形勢！妳要有錢，壹天晚上換壹個女人都可以！妳要舍得花錢，吃飯挑貴的吃，買衣服買包包，給她買漂亮的買貴的，妳隨時電話她隨時在妳身邊。如果妳沒有錢哦，妳什麽叫她都不理妳現在。當然不是所有女孩子，只是很多都這樣。樸素的女孩子比較少了。那我們公司現在來說，十個女孩子按照露胸和不露胸的女孩子，十個裏面，有六個（露胸）。還有穿得稀奇古怪很性感的，也很多的。我現在搞不懂啊這個社會！我那時是08年，那時候還沒那麽開放。現在到現在才幾年啊。妳知道現在國內最賺錢的地兒是哪裏麽？

冰輪：哪兒？

小林：賓館。妳知道那個賓館開房，鐘點房。就是壹些聊得好的話，說約炮就約炮。房壹開就搞定了！上次在路邊認識壹個女孩子，她說：帥哥！喝酒不？喝完酒我們開房去！妳想壹下，在路邊認識壹個女孩子，直接敢跟陌生人說開房。我問：妳看我像壞人嗎？她說：看妳也不像壞人，但是壞人怎麽樣嘛！？我就喜歡壞人！我被她嚇壞了，趕緊跑了。我現在都想找烏克蘭的女孩子，外國的，保守點的！但中國這邊，妳結了婚，也很快要離婚。談感情啊，真的談不了了！

（小林為化名）

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黃老師，37歲，井岡山人。因為體制改革，中專畢業後不再有工作分配，他17歲便不得不離鄉打工。13年的工廠流水線生活讓他對生活和未來感到迷茫。三十歲時，一位未曾謀面的網友一句“”字寫得還可以啊“的QQ留言，突然再次點亮了他對未來的重新思考。今天，他是一位書法老師。也許是命運眷顧，黃老師似乎從千千萬萬的打工者裡，跳出了那難以忍受的宿命般的軌跡，但他的期許、他的思考、他內心的柔軟，又將何處安放？

採訪時間：2020年04月16日

黃老師：我是在農村長大，家庭環境不好，父母親關係不太好，從小內向一點。但現在也都看開了。我老爸脾氣比較急，會弄得家裡氣氛緊張。我在外人看來比較靜，跟成長環境有關係的。但跟真心朋友在一起時，還是放得開。我還是有快樂開朗的一面的。

冰輪：你是什麼時候離開的家？

黃老師：2000年，到現在二十年了。我是讀中專之後就出來了，沒讀大學。之前我讀的中專的學校畢業是由分配工作的，但剛好在2000的時候，我們家那邊行政上有些變化。我們現在屬於井岡山，當時是另外一個縣。當時我們的縣跟井岡山合併了，變成現在的井岡山市。因為這個體制的一改變，我這一屆畢業出來的就沒有分配工作了。只能自己出來。但也有一些家裡有背景的，家裡走走關係，也弄到了工作。我們在農村沒有背景的話，基本大部分人（畢業）都沒工作了。一小部分人留在了家裡，他們靠一些關係啊，這樣。

冰輪：之前分配工作的時候，一般是什麼類型的工作？

黃老師：一般在鄉政府居多，像農業局、土管局。因為我們是農業學校，學的是跟農業方面有關係的。我學的是水產，像養魚、養牛蛙之類的。學校還有畜牧專業那些。屬於農業中專學校。像中專學三年，也學不到什麼東西。最重要那時候十幾歲對未來也沒什麼想法。就是家裡人覺得，有這樣一個學校讀著，未來出來有一份工作挺好。我對這些都沒有概念，我對自己學的東西也沒有興趣。也是虛度了幾年。

冰輪：後來沒分配工作，你就自己出來了？

黃老師：對，我就來廣東了。當時是跟同學，他先來廣東，也讓我出來。當時是一個人出來的。在廣東去過很多地方。因為我當時的話也是想著，就算自己的專業不是自己喜歡的，但有一份相關的工作也挺好。當時這個制度一改革的話，心裏有一些失落。但是現實擺在那裡，也沒有選擇。就抱著這個心先出來看看吧。當時還不到十八歲，就先去看看這社會是什麼樣子。

冰輪：剛出來害怕麼？

黃老師：也不害怕。可能我這個人比較老實，不會惹事。雖然以前社會複雜一點，社會治安也會比較差，但基本上我還是比較平平安安，也沒遇見什麼壞人。我從出來到正式轉行做書法，其中隔了13年時間。13年我都是在工廠裡面。13年一直是挺茫然的，不知道去做什麼。因為工廠裡那些生活很機械化，很枯燥。一天下來做同樣一個事情，同樣一個動作。整個人的思想是空虛的，是很麻木的。陸陸續續也換了很多工作，就想著能不能從打工的生活裡，找到一點有興趣的事情來做。然後我有一個習慣，如果一個工作不是我感興趣的，我不會去做同樣的事情。我總在嘗試去換新的職業。但是我又不知道自己到底該做什麼，所以總是沒有目標的去改變。經過十幾年的兜來兜去，就感覺在打工的生活當中，沒有我想要的東西。

到了2012年的時候，心裏就產生了一些想法。當時也快三十歲了。那時候我就開始思考自己的人生，今後該去做什麼。也可以說是醒悟了，要為自己將來的生活去考慮一下了，就不能這麼渾渾噩噩地過日子了。當時也沒有想到要轉行做書法。轉行的話，跟一個沒有見過面的QQ網友，有很大的關係。有一天我在QQ空間，稍微寫了幾個字，發表一下動態。當時就有一個網友評論了，說“你這個字寫得還可以啊”。就是他的這一句話，這一句評論，讓我看到了一點希望。原來我對寫字，也不是很感興趣。學校出來之後，也沒怎麼練過字了，毛筆碰都沒碰過。對寫字也說不上很感興趣，就是憑著一點基礎。但那個網友，好像點亮了我的方向。我就把自己的近況捋了一下，在所有工廠的所有崗位行業中，都沒有感興趣的。但是寫字，當時雖然沒有很喜歡，但也沒有反感。就想能不能把字重新練起來，找到一點突破點。剛好在2012年底，我就發現，深圳的街頭很多這樣的培訓班。我看到外面的行情，有很多人在做這個行業。根據當時的情況，我就突然決定，要重新拿起筆來，好好練字。練好字後也嘗試去找一個培訓班。所以我一直很感謝當年給我評論的網友，是從來沒有見過面的一個人。

從我決定要轉行開始的時候，我就花了整整兩年多時間，利用下班的時間，一般都是晚上，重新找一些資料，一些網上得資料、書店的資料，跟書法相關的，自己去學習。我從開始有這個想法，到正式從工廠出來，也是沈澱了兩年時間。兩年之後，我感覺我好像能出來拼一拼的時候，我就辭職了。自己開始在深圳街頭，去看看培訓班，去找那些開班的人去看能不能合作。最開始是從幾個學生開始帶，當時只是覺得這個字能寫得差不多，能教一下孩子。但是自己的教學經驗又沒有。開始的話，自己憑自己的感覺，結合買的一些教材，看能怎麼教孩子。所以一直是在摸索中。過了一年後，又覺得這樣不行。因為很多東西怕誤人子弟。我就在2016年的時候，回了趟老家，花了三個月時間，跟我們縣裡的一個專業書畫老師 —— 他是我們縣裡面唯一的書畫老師。他是科班出身的，有二十多年的教學經驗。我就去跟他學習教學方法。我學了一段時間後，再重新來到深圳，去找這些培訓班帶學生。有了方法教學就比較順了。就慢慢地從摸索狀態，變得更得心應手了。

冰輪：在工廠裡工作的時候，不同的工廠之間，差別有多少？

黃老師：我感覺沒有差距。工作環境啊、工作性質、工作流程，都差不多。工廠是以生產物品為主，做為基層的員工，在我看來工人就是不斷地在生產物品的機器。只要把生產程序給學會了，從此一天到晚、一年到頭都是在重複著同樣的事兒。像直接生產的工人，基本上就會很麻木。不管做什麼，電子廠、服裝廠，都是一樣。很多人到了一定年齡後，又家裡有壓力，沒有辦法去改變了。所以大部分人都是在默默地“忍受”這種生活。

冰輪：當書法老師比在工廠裡的收入多很多麼？

黃老師：有的。工廠的話，工資都比較固定。像深圳的基本底薪再加一點加班費。我上班的時候，那時候員工的基本工資才不到兩千塊。加一下班，一個月員工再怎麼努力，三四千塊錢就算很高的工資了。但做培訓的話，正常情況下，收入方面要好很多。

冰輪：那十多年的工廠裡上班的經驗，十來年有一個明顯的變化麼？比如工資，環境，保障​什麼的？

黃老師：嗯，工資一直在漲，但漲得比較慢。但生活成本又高了。工作強度到沒什麼變化，只要是工廠裡，都是每天在運轉，工人都是非常辛苦的。工作環境的話，會有很大改觀。以前很多設備都存在安全隱患，工人會發生很多工傷。現在國家對工人人身安全的保護，會好很多。像發生工傷的事情，就比較少了。以前很多黑心的廠，做了很多時間，老闆會拖欠工資啊。現在有勞動法的保護，大部分工廠都會比較正規了。工人的利益保障，還是比以前會好很多了。

冰輪：一般人在工廠裡都幹到多大年齡？

黃老師：四五十歲。一般最多五十歲，之後就難再（到工廠裡）去找工作了。每一個工廠裡都有工齡比較長的，就是有家庭、有負擔，出了這個廠他也不會去做其他事情。所以他會把整個青春都奉獻給這個工廠。一般過了50歲之後，就有很多公司在裁員方面會開始裁年齡大的人。當然工廠裡面，一部分年齡比較大的，但做的工種有一定的技術性的，就可以在工廠多做幾年。

冰輪：同事把孩子帶在身邊的多麼？

黃老師：應該沒有很多，大部分還是父母和孩子是離開的。孩子一般放在老家。只有一小部分，肯定不到一半，孩子能在父母身邊。大部分是做“留守兒童”。

冰輪：現在在農村裡，父母老了，在外的子女普遍會回去照顧老人麼？

黃老師：能完全回到老家照顧老人的，還是佔少數吧！就像在工廠上班的，回到家裡就沒有事做了。沒了經濟來源的話，在家裡也沒法生活。就像我的舅舅，也在外面上班，但我外婆已經八十多歲了。我外婆現在還是她一個人在家。我的舅舅也不是說不孝順，他很孝順我外婆的。但回到家沒有工作的條件，那就沒法保障基本的生活。有時候是沒有辦法，老人給留在家裡。我的情況，是我可以回家承擔這份責任。所以比工廠上班的人，選擇性要好一點。

冰輪：最近經濟不好，很多工廠可能沒有訂單了。你聽在工廠工作的朋友說過嗎？

黃老師：是的。很多人都要失業了。

冰輪：那這些要失業的工人們，他們去做什麼？

黃老師：如果說在外面找不到工作，只能回家。家裡面也不是完全沒有工作機會。內地也有一些小的工廠。只是在家工資會低。可能大部分的人還是說，能留在外面工作，掙點錢！實在沒機會了，再回老家。像在農村，我們家鄉的工廠，在那裡工作一般都是年齡比較大的。基本沒有三十多歲以下的人。只能維持最基本的生活狀態，經濟收入就受很大的影響。

冰輪：你老家那邊是什麼廠？

黃老師：瓷器廠。生產碗、盤子之類的，在江西嘛。但是工作比較累，比較髒。很多灰塵啊，要用到很多泥土，對身體是很不好的。工作環境會很熱啊、噪音非常大。一般是實在出不來，找不到工作的，才選擇留在鄉里。還有一些村民，就會利用農忙間的空閒，去工廠上班。他們基本也是基本一邊種田，一邊在瓷器廠。他們都特別辛苦，還要顧家裡的農活。

冰輪：現在各家各戶的田，還夠不夠種？

黃老師：農田是夠的，但很多都荒掉了。原來的農田是按人口分的，但是現在家裡的勞動力就剩下老人，所以沒有人種了。只一部分滿足自己口糧的在種植。

冰輪：一般一人分多少田？

黃老師：可能一人就一畝吧！

冰輪：你自己種過田麼？

黃老師：體驗過，比較少。我2002年下半年到2003年，我在家裡整整呆了一年時間，那時候是非典。有非典我就出不來廣東，就在家裡呆了整整一年，種田的從頭到尾就體驗了一遍。每年的秋收是在中秋節後，那年我是到了把家裡的糧食都收完了，才又出來的。

冰輪：你成家​沒有？

黃老師：沒有。對於成家的話，現在是順其自然。我在20多歲的時候，也曾經想著有一個穩定的工作，有一定的經濟（基礎），能找到一個好的伴侶成家。但是無論從事業上，還是從因緣上，都不是太順。這麼多年，一直也沒遇到能在一起生活的人。30歲之後，我轉行到書法以後，就全身精力都放在事業上了，感情的事情就沒怎麼想。順其自然吧！

冰輪：有什麼情感故事麼？

黃老師：有一次情感經歷，持續了六年多的時間，但是人沒在一起。她在外地，這幾年很少在一起，偶爾會見面。後來因為距離就分開了。包括她在外面，她的生活方式啊，三觀方面也跟我不是太合得來。就是這麼一個緣分的經歷。

冰輪：想過有一天自己開個書法培訓工作室麼？

黃老師：有的。現​在暫時還沒做，因為開一個班需要很多事情。我現在除了教學很多東西還不懂。暫時缺少一個合作夥伴。而且在深圳這邊的培訓班裡，還挺愉快的，也有學生生源。深圳各方面成本也比較高。而且我現在的生源，也是現在的合夥人給我的，如果我自立門戶，會對他有影響。我還是很感恩現在的合作夥伴，他對我挺好的。所以我現在的想法，是四五年後，父母也都七十來歲了，就需要我們得去照顧。我還有個哥哥，如果他不能回家照顧老人，我肯定要回家去。這是初步的計畫。

黃老師書法

吳豐，33歲。MIT博士畢業後，他在美國創立了自己的機器人公司。兩年前，他將“屁股”坐回了中國，開始了另一段奇異的旅程。酒局文化、外匯管制、人才落戶、政策解讀，他像打關的玩家，敏捷、務實、理智。他的青春能量，播撒在美國和中國這兩片最富激情的創業土壤上。如今，疫情的结束遥遥无期，美中關係日益緊張，經濟前景不容乐观，眾多的未知又一次攤在桌面。這一切，是星辰還是雲煙？吳豐說年底前，一切都會有答案。

採訪時間：2020年05月10日 

冰輪：最近各种情况，對你們有啥具體影響？

吳豐：對我們的影響暫時還行……物流整體而言變慢了吧！我們還是有一些美國亞馬遜倉的產品，但是現在做補倉和物流運輸就變得非常麻煩。因為我們的品類整體在貿易戰裡沒有受到太多的波及。但是從很多方面感受到它的影響。比如說我們和深圳供應鏈的一些洽談，以前雖然我們單字小，但整體來講排期啊各個方面……還能夠塞得進去。但是疫情結合貿易戰的這個事情，就導致他們訂單方面危機特別大。他們就會抓緊做手頭上已有的訂單，把大額的訂單趕快給交付出去。就使得我們這種小廠小公司的訂單呢，相對來講從排期、成本、關注度上都沒之前這麼順利。你等到疫情結束後，都沒等到疫情結束吧，後面深圳會有一大批中小製造商會關門裁員，又會使得你這個供貨方面減少。所以就是整個經濟大環境的動盪和不穩定，對每個公司都會有很確實的影響，只是不一定非常直接。很多都是從很細分的地方，體現出來。

冰輪：你說深圳方面訂單比較慢，是指他們返不了工不開工了？還是因為前景不確定性增加，他們要保住自己大的訂單快點搞完，小的就不優先考慮了，我的理解對麼？

吳豐：我給你講得詳細點。整個深圳面臨著五月後沒有海外訂單的情況。因為海外訂單很可能來自於美國歐洲是一部分，還有巴西、印度啊，這種第三世界的也有很多。但那邊現在疫情和經濟狀況會使得這樣的訂單……我聽到的消息是說……五月份後幾乎沒有。他們現在手上還是有一部分訂單的。這一部分很多都是年前和疫情前下的單。從他們操作上來講，他們會沒日沒夜的把這些訂單趕緊交付掉。因為他的客戶不知道什麼時間就可能撐不住了！那最後，你做了貨，客戶沒了，也交付不出去，所以就是盡可能提前完成，交付了把錢拿到收回來。等到他們趕完手上這些訂單，你要關注新聞就會發現，過去一段時間深圳的房價漲得很多吧。一些工廠老闆，他會很明顯就是裁員或者降低產量、關停工廠。也會把更多資金放在房地產市場啊！相當於疫情過後你能選擇的供貨商又會變少！所以換句話來講，危機來臨的時候大家都不太為未來考慮，都更關注眼前的事兒。但創業公司的訂單往往是面向未來的。現在可能比較少……三千台五千台。但你以後可能是三十五十萬台，但是在疫情以前呢，大家沒那個心思管未來的事兒。就是趕緊趕完活，再降低成本，這樣它這樣才能對疫情有一個應對。那我們這種創業公司所能受到的關注度啊、敏捷性啊，都會有比較多的影響。我們要想以同樣的工期來完工的話，就是加錢，讓你的訂單受到足夠的重視，也有得搞。但是現在還不知道兩個月後的情況會怎麼樣，但至少未來兩個月的創業公司的訂單整體是難以被滿足的。

冰輪：如果美國現在接連的一二三的不管行政令、還是之前的很多政策調整，對你們有什麼影響麼？

吳豐：我們這塊還好。像之前說的首先是品類，不劃入貿易戰。AI這塊屬於相對敏感和牽扯禁運的嘛，但我們小公司目標很小，但也沒有在這塊有問題。反而，我們有一個美國公司嘛，我們美國公司在美國也能得到美國的叫疫情期間的“特助”和資助。對於我們的運轉反倒有一些幫助。但我們業務影響！但你對比一些中美政策的話，你會發現，美國的政策的有效性可能更好一些。

冰輪：你能具體說說麼？

吳豐：這就比較敏感一些了！疫情期間，各個政府推出了各種救助政策，但這些政策真正能落實到一些小創業公司上的情況……是很複雜的！就是……咱們國內的這些政策的問題在於……你就看不懂！你看完了也不知道自己符不符合。你也不知道怎麼去申請、怎麼落實。而且整個週期也很長。但是我們在美國申請的一些東西呢，他們就通過當地的商業銀行去做直接的承接。手續和程序都非常少。我​們可能就交了四份文件！？然後這四份表格都不超過兩頁紙。然後都沒通過什麼電話，直接交上去，以去年月平均工資乘以2.5個月，就能快速的拿到一個補助貸款。只要你用於發工資，就不需要償還。這個對於我們疫情期間，減輕工資壓力，是很實際的幫助。這個幫助能不能幫你完全地度過難關不好說，但是有總比沒有強。但我們在國內能拿到的……幾乎沒有吧！就像我說的，你也看不懂，你也不知道自己合不合適，也不知道怎麼申請。它就是一個文件，但文件落實到什麼效果……就是效率和直接性都很差。

冰輪：那文件上，你覺得自己可能有資質但是看不懂的內容大概有什麼？

吳豐：我給你舉幾個例子吧！就這麼說吧，國內所有創業公司最重的負擔：第一是工資。中國的政策不補工資，美國的政策補2.5個月工資。這就是一個直接的對比；第二創業公司很重的負擔是社保，五險一金。國內五險一金的社保能占到員工工資的30%左右。國內的政策是緩繳，你可以緩繳六個月。這不代表你可以不交啊！你可能短時間現金流沒有那麼大，你可以以後這麼再交。這對我們計算成本的話，對裁不裁員這個決策沒有太大影響。而且，你是可以緩繳，但只要你的銀行帳戶上有錢，他就會先扣。只有你銀行帳戶沒錢的時候才會讓你緩繳。而且它的扣除是“自動扣除”。那這又叫哪門子的緩繳呢？那從實際效果來講，國內這個並沒有減少任何負擔啊！

最近又有一些政策，像小微企業的增值稅，從30%降到1%，這個真的是很大的資助嗎？沒啊，這個對一個小公司自己倒不倒閉、裁不裁員，沒有任何幫助啊！那可能還有一些，房租補貼啊這種，但房租補貼在運營成本裡並不占大頭啊。就是你要幫助創業微小企業的話，你到底要幫誰呀？！幫得是科技類的？還是誰？不管是科技類的，還是服務類的，最大頭很明顯就是工資和社保啊！你減房租有什麼用呢這個事兒？而且房租還只有業主還只有國有企業的，才會考慮是減免還是減半。就是國有的物業和資產！拿多少公司滿足這種條件呢？！

那最近又有新政策說，如果這個物業是民營的，可以雙聯合提交這種減免的申請。但這個已經太晚了，已經發生了！沒什麼意義啊！接下來五月到七月，中國小公司的壓力非常大的！從我聽到的消息來講，去年新註冊的公司裡，今年可能會關百分之三四十！那我們的政策是說，疫情期間，對中小企業提供貸款支持。第一個問題：什麼中小企業能貸出來款呢？！中小企業貸得出款嗎？貸得出的話，責任怎麼算呢？在美國一個公司的商業貸款，責任是拴在公司身上。在中國，貸款大部分是要以創始人資產做抵押的。甚至是無限債務的連帶責任啊！那這個貸款對於創業公司……創業者我說實在風險和成本已經很高了。現在你又讓把風險和成本進一步加到自己身上。你國家和商業銀行不承擔風險，只是說你開了一個貸款窗口，那有啥用啊？！

冰輪：那還不起貸款只能肉償了！

吳豐：對呀！就是現在情況是，國家說你要急需錢可以從我這兒拿。但最後風險還是你擔！那疫情期間誰都知道有風險，但是我們看看美國的政策。美國國會當時批了兩千五百億“PPP”的那個……他叫“Payroll Protection Program”。Okay兩千五百億馬上就被申請完了。這裡面有沒有一些占國家便宜的情況……肯定有！但是你的目的是什麼？是讓中小企業儘量少裁員、少關門，那兩千五百億快速花完了並且還有大量的公司排著隊沒申請上。我們就是第一批沒申請上。他們的國會就快速出了第二期三千五百億美元的一個計畫。我們第二批就申請上了。表格上交，兩個工作日款項打到。當時我們就趕著……因為我們美國的工資的確欠了一部分，因為我們手上的美元的確非常吃緊。倒不算公司完全沒錢了，但我們美元幾乎沒有了。而且現在又沒有一個通暢的人民幣換美元的通道！所以它的美元的補助款項一到，我們馬上就緩解了美元工資這方面的很大的壓力。那我們從國內到底得到了什麼呢？就是其實整體來講……國內的大部分政策就是……就是為了發佈一個政策。但是什麼效果，這個事兒沒這麼重要！

冰輪：那現在平時中美這樣跨著的公司，之間的資金交流一般是怎麼搞啊？

吳豐：現在就是，平時我們不做資金交流！這就又是一個敏感的話題。就是中美之間目前的整體換匯的通道……是幾乎不存在，或者週期非常長的。美金換人民幣還好操作一些，人民幣換美金……我們幾乎沒有什麼好的辦法。我們要有好辦法，也就沒有這方面困難了。我們16年成立的時候，是一個美金架構的公司。後來國內大部分人民幣資金的錢，沒有辦法轉成美元，上市公司的人民幣也沒有辦法轉成美元，甚至人民幣股東也沒有辦法在美國公司享有相應的股權的權益。那你人民幣和美元的架構就變成很僵硬，很難切換的事情。那我們就只能從美元這邊……沒有解決方式。大部分公司也沒有解決方式。他們有解決方式的話，解決方式也不方便說出來！所以，就是政策層面很多東西……不是說它是個壞政策，而是政策本身客觀來講確實來講對小公司的運營造成了麻煩！

冰輪：你覺得中美打成這樣，以後會波及得更多麼？

吳豐：我覺得會吧！我只是個小公司創業者，對這麼大的話題沒有更好的判斷。整體來講，創業者往往要做好最壞狀況的打算。你就得發揮自己的想像力，想明白最壞的狀況是什麼。然後你在這種最壞的狀況下要怎麼處理。那對於我們來講，真的到了一個程度，我們可能就整體把美國的業務停掉裁掉，完全回到國內。從我個人的學習和生活的體驗來講，未來中國人在美國的感受和體驗，並沒有變好的趨勢呀……不變壞就不錯了。我也對我的未來……不太會在國外。從這種情況來講，我們對於他們之間關係不管怎麼樣，都有準備。大不了就全部回到國內，開展所有業務。但具體什麼業務，這個就要多走動，多聯繫，才能跑出來。

冰輪：你們之前的市場更多是美國市場和中國市場？

吳豐：17、18年主要是美國市場。18、19年開始做中國市場。那時候是希望中國和美國兩個市場都能兼顧的。但過程中也遭到一些投資人違約的問題。就是原本你以為你手上的資金量，比如是500萬，但實際倒帳是300萬。那你又是按照500萬去制訂的計畫。你的計畫被擾動，你的資源也減少。那這時候，在18年上半年就做了一個被動的調整，就是把美國業務……其實已經基本砍掉了！維持著一個最小程度的運營。所以我們基本算是從美國業務為主，變成了兩邊兼顧，然後現在是過度成了基本是中國業務的情況。而且確實跨地域的運營對創業者的資源的要求還是太高。這也是我們一直往回過渡的原因。一個中國背景的創業者，在美國能得到的支持和信任都很有限。所以我覺得……就沒必要嘛。還是要儘量找到適合自己的土壤去做事，所以就基本重心轉回國內了。

冰輪：那比如Zoom的創始人，也是中國人，但在美國成長起來了？

吳豐：對呀！這是一個很好的問題。我是這麼看的，第一美國大公司的高管我們能看到大量的是印度人。以谷歌和微軟來舉例，兩個CEO都是印度人。這是冰山的尖！那其實華裔的整體的勢力，在縮減吧。你也看到像張亞勤、李開復、張首成這些，也都在跟國內建立聯繫。第二個，這個Eric Yuan（Zoom創始人）的確是一個很不錯的華人創業代表。但分兩面看，第一你也看到當他們的信息加密沒有特別完善的時候，他就會遭到很嚴厲的審查和質疑。又是通訊軟件，相對來講比較敏感的東西。我不知道他要是一個美國人的話，會不會好我不知道。但事實上在這塊他確實遇到了挑戰。

第二個是，華裔加上留學生吧，在美國的人口比例占了將近百分之五，如果再考慮教育程度的比例的話，優質的人才亞裔的比例大概……接近百分之10-15大概？但現在比較突出的創業者裡只有一個Eric Yuan，這就是一個比例失調的漏斗呀！我並不是說美國的創業土壤容不下中國的人，沒可能成功。只是從比例來講，不是一個更好的漏斗。

冰輪：那你在打中國市場和美國市場的時候，不同的情境的挑戰和困難有什麼不同？

吳豐：當然挑戰和困難兩邊都有，也不同。但這塊我的態度是：屁股決定腦袋！你適應和不適應都是腦袋要思考的事兒。但是你要先把屁股想明白，你要坐在哪裏？對於我來講，我的選擇就是屁股先坐回國內。所以我基本18年上半年就全職回國嘛。然後80%以上的時間都在國內。之前我們海外留學生考慮回不回國的問題的時候，都在想“哦！國內沒有什麼關係，沒有合適的崗位和機會。我等著有合適的崗位和機會再回國”。那這件事情就永遠不會發生。你不回來，合適的機會和崗位就不會出現。所以這個跟農業是一個道理吧。你想在一個土壤上能種出水果來，你要先在這個土壤上去育苗、播種、澆水，過一段時間事情才能夠發生。這就是我說的屁股決定腦袋。只有先想好屁股坐在哪兒，再去解決裡面具體的挑戰和問題。因為我剛回國的時候，國內的資源和朋友也沒有那麼多。因為我在美國呆了八年時間，國內不管生產、供應鏈、市場、投資這些關係都沒有。但是你可以通過朋友介紹啊，自己多走動跑一跑是可以逐漸建立起這些聯繫的。中國也有特殊的文化，就是人情化的社會。那人情化的社會，就會有很多吃喝的活動。因為我之前也參加一個創業的活動，一個對創業感興趣的學生就問嘉賓，嘉賓是個投資人。他問：“哎呀我聽說在中國創業要經常喝酒，但我又不喜歡喝酒。那我就不應該回國創業？”我覺得這個問題就完全反過來了。你的目的是創業，那創業需要喝酒，你就去喝嘛！很正常的一個action。你要想明白你的優先級到底是什麼？是不喝酒？還是不創業？這個事兒想不明白的情況下，去糾結這個沒有意義。所以在深圳你去理清供應鏈的時候，我們經常要有一些接地氣的東西。你要沒有一些吃喝的活動，或者建立人情的時間，事情就是推不成啊！

我們在17、18在深圳幾乎沒有什麼資源和人脈，那我們的硬件生產就踩了很大的坑！我們錢沒少花，做出來的東西質量非常差。截止到今天我們還在受那批貨的影響。包括後面的客服、退貨，包括我們還有一部分存活沒有清掉！但是我們大概到19、20年後面的一批新貨，深圳的關係更多，介紹的朋友更靠譜。那我們不僅可以整體成本降低，可靠度提升，沒有主要的硬件問題。甚至在開一些新方案的時候，都不需要付打樣費。因為雙方都有一個更好的信任關係。所以我覺得選擇回到中國的時候，首先的判斷是：機遇多於挑戰！那在這個大判斷下把屁股坐穩，接下來想怎麼去解決這些挑戰的問題。

冰輪：剛才你說到小企業貸不出款，那什麼企業能貸出款？

吳豐：我不知道啊！！我認識的朋友就沒有貸出款的呀！我是真不知道，是什麼樣的資質。當然你也能聽到一些故事說，有的創業者抵押了自己的房子，然後貸出來了幾百萬，然後發了工資。但就牽扯到另外一個問題，我們這一波創業者，我和我的同學們大概都是85後90初的年齡。可能在25-35中間，可能正處在一個財務上脆弱、生活各方便不穩定壓力在增大的時間。這個時候還在身上加槓桿的話……當然分人啊！但對我來講，我很難能接受這個事情吧。因為像這波創業者，本來很多有好的教育背景，去大公司也能拿到可能上百萬的收入。但是創業只拿二三十萬，然後你還讓他抵押房子。因為創業本身還是一個風險很高，很容易失敗的事。我覺得別以投資人的角度去忽悠創始人說，你要對你的事業有信心就要敢貸款、敢把款貸出來！我們都理智一點好不好？！就算這事情成功的概率是10%，那他成功了呢的確是很好的。但90%的可能失敗。那你失敗的時候，這個公司把你全給拽下去了。並不是一個特別理性的選擇。他拽著創業者的時候，不可能連著投資人一起拽下去啊！其實創業者是整個鏈條裡最脆弱的環節！你不管是針對客戶、投資人，甚至對於你的員工，你都是一個以盡可能少的經濟投入，而是以更多感情投入去換取信任的帶槓桿的事兒！這時候如果銀行貸款的槓桿還加在創始人一個人的身上的話，公司破產創始人付公司債務，個人信用違約，你連飛機都坐不了！那你怎​麼搞？！中國的創業環境總體是不利於創業者的呀！

冰輪：那你現在個人有負債麼？

吳豐：我個人沒有負債，但我覺得信用本身也是一種負債嘛！我還是相對來講比較謹慎的，沒有以個人名義借錢去投入公司，但這裡面是有信任成本的。而且時間成本什麼的也要計算在裡面是吧？！一個男人，三十多歲，你也沒成家，你也沒房子，你甚至沒戶口！！你面臨的壓力來自很多方面！

冰輪：你沒有戶口麼？！為什麼？！你也養活了這麼多人，沒有大環境現在這麼艱難也算小有成績，為啥沒戶口？

吳豐：這就是一個非常棒的問題呀！？我就拿同樣問題問過北京人力局的副局長啊！我說為什麼你們的海外人才引進政策有那麼多條，我卻找不到有符合我的一條呢？！我是麻省理工的博士，清華的本科，如果我不符合你的人才落戶政策，誰符合呢？但事實上，你永遠有資格申請！你是有資格申請的！但是，你有指標能夠得到批覆嗎？一個創業公司，同樣的流程，你是沒有指標的！指標屬於誰？微軟有指標，百度有指標，國企當然有指標。你是合格的“海歸落戶人才”，但你的公司沒有指標，那有什麼用呢？這樣的政策？！我目前MIT回來的同學，創業的這波人，沒有一個成功落戶的！如果去“頭條”工作他能落戶，因為“頭條”有指標。這就是尷尬的窘境啊！那你這樣一個個人創業者要承擔的東西也太多了吧！？如果我這幫朋友還都是什麼三十多歲沒對象、沒房子、沒車、沒錢、沒戶口。這個時候，這個人完全只靠夢想去撐麼？壓力很大的！！所以我們同齡的這波MIT回來的創業者，大概有十幾個人吧，不管做得好壞，真的很值得尊敬！大家都跟我情況差不多啊！大家都是感覺“哎呀還年輕，還能頂一頂”，那就“頂一頂”嘍！但是你真的從一個第三視角的角度來觀察這個問題的話，是不是應該這樣呢？！這些人可能連吃飯怎麼解決還不知道呢！我現在銀行卡上總共就只有3萬人民幣的現金！為什麼要這樣呢？不知道啊！

冰輪：那大環境既然這麼對創業者不友好，那“大眾創業、萬眾創新”的號召是……

吳豐：我覺得是serious的！我有時候有點奇怪的地方是……我們現在的政治體制啊，應該是個更有效率的政治體制，但是當我們的體制想要發起一件新事的時候，你從頂端傳遞到末端，你會發現聲音越來越小。我也不只跟你聊的時候說這個，我甚至跟平時對接的一些市政府的領導也說過，“就是你們發的文章我們看不懂！我們看不懂也不知道怎麼去對接！那最後也領不到！並不是創業者不想拿那些政策的，而是不知道怎麼拿。試了幾次發現自己也拿不到。那你再出新的，我也沒什麼熱情和希望覺得要去搞了！”他的政策肯定是發出去了，誰拿到了呢？我不知道！起到了什麼效果？不好評估！

冰輪：那一般領導的回應是啥？

吳豐：最後肯定會認真思考、研究總結，並且派專人來解決嘛！專人會來解決麼？不會啊！就是這塊我也能夠理解一些對吧。很多事肯定是人來完成的。他在體制內，很多人沒有獨特的動力去解決一個問題。既然大家都是走著發一個文，然後也未必有什麼解決的路子。那我為什麼要去改變這個事實呢？你真反饋上去，得到的態度都不錯，但是這個問題還是會在那兒！而且客觀來講，中國的環境也是很複雜的問題。

還說關於落戶這個問題，壹個是大公司本身就有落戶指標，容易落戶；第二個他們有更多的資源去了解如何來操作這件事。之前我有壹個朋友去申請了壹個北京的類似“工作許可證”吧，辦了多久呢？可能六個月以上吧。準備了多少文件呢？可能十幾二十份，妳還不知道齊不齊。但妳壹個大公司操作過這些事情，輕車熟路就可以幫妳搞定。妳又是個創業者，妳能花多少精力在解決自己戶口這件事上呢？！所以對於我來說，反正暫時弄不明白，那就先放著唄！

冰輪：那有沒有公司去專門去幫妳辦理這些業務？

吳豐：有！有專門的公司去幫妳申請這些政府政策，他從裏面提成。這個業態最後就變成這樣了。他幫妳申請了壹百萬的補貼，他自己抽走20萬。或者他幫妳去辦戶口，收妳二三十萬，不包準成不成。壹個機構說，okay給我三十萬我幫妳搞定戶口，搞不定再退給妳，妳敢交嗎？！呵呵呵呵！在中國錢只要給出去，就不好拿回來啦！就是因為整個環節中的不透明，或者是不清楚，才使得這些中介機構有空間。

另外壹個層面，美國對這些失業補助的申請，包括它還有SBIR（The Small Business Innovation Research）中小企業創新研發的經費申請。他有專業的團隊去評估裡面的每個申請項目。我們國家做不到！所以既然做不到，也不能提​過高的要求。但是目前的情況在於，正因為你做不到，所以出現了大量的權力尋租嘛！但這個問題又太敏感了，又不好說。你可能在中國的地面上再混幾年，形勢才會越來越有利，很多事情你才能搞明白。所以我倒不算是抱怨吧，這就是客觀存在的困難。你在選擇做海歸的時候，就應該想到這些客觀存在的困難！所以也沒什麼值得抱怨的。

冰輪：要是大環境沒有好轉，你們公司還能撐多久？

吳豐：我覺得我們應該在今年年底前有個結論吧！不管是目前這個項目，還是這個公司和團隊。他是否應該再繼續下去。所以我應該按理來講，半年之內應該很明確。這件事情要早做打算，一個是你的股權利益能捋順，第二還是向著一切轉好的方向去做準備。但是要不work，接下來要做什麼事情，也要探索好，跟別人多聊看有什麼機會，因為我們的團隊素質和技術能力還是很不錯的。對我來講，它倒沒有給我帶來太多負面情緒。因為就是面對問題解決問題。所以這就是出現了客觀的問題，去尋找他的解法就行了。可能找得到，可能找不到。也不代表這完全是一件好事或者壞事。沒辦法，經歷比較多之後，就佛系一點吧！開始搞到哲學層面去！

冰輪：你現在屁股坐在了中國，如果現在再回美國，還有機會窗口麼？

吳豐：有窗口！但我不會做這種選擇！因為我個人判斷就是……這個說得稍微絕對一點……就我個人來說，我們在國內的地板都比在美國的天花板要高。我也有很多同期的同學在美國創業嘛，現在已經回來不少了。而還留在美國的那些同學，發展速度都一般吧！都沒有得到什麼關鍵性的支持。雖然咱們剛才聊到政策什麼的東西，不理想。但在這樣一個大市場，和各類朋友的關係下，能夠看到很多不同的機會。機會本身就是資源。上次跟一個朋友聊到回不回國的問題，我就問他：你在硅谷創業四年了，有沒有一個白人給你主動地介紹投資人？沒有啊！這個問題的答案難道還不代表什麼東西麼？

冰輪：這是個普遍狀態麼？

吳豐：目前我的同學裡，沒有拿到過第二輪主流美國基金錢的！只有拿到過第一輪的！

冰輪：你覺得原因是什麼？

吳豐：我覺得正常！！舉個例子，你作為一個中國公司的老闆，當一個印度員工的簡歷擺在你面前的時候，你發現他的學校你也不認識，他的文化你也不熟悉，你如何能夠建立信任？投資本身是要求高度信任的事情！所以我倒不認為這裡牽扯什麼種族歧視，而是文化的差異導致距離更遠，信任更難建立！

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（吳豐為化名）

尤靜，29歲。在北京郊區一個沒落的核科研大院裡的文體活動中心工作。這裡是計劃經濟的遺跡，像是一個遺世獨立的世界，與外面的一切保持著一段審慎的距離。過去大半個世紀，這裡為紅色中國追求“核大國”的戰役立下了赫赫戰功。大部分新一代年輕人已經遠走開拓人生，但是少數在這裡長大的年輕人，在短暫的求學之後，依然回到了這裡工作。尤靜便是他們中的一員。在我看來，今天這裡更像是老年人的離休養老院，但尤靜告訴了我更多。

採訪時間：2020年5月10日

冰輪：說說你的成長？

尤靜：在401是我的童年吧，直到初中，中考去了北外附校。可能青春期比較叛逆，呆了一年就轉校去了石景山。高考後，去勞動關係學院上的學。畢業後，有兩年沒有太正經上班，等於算是虛度了兩年。經常幹點兒什麼工作呢？兼職呀，或者玩一玩。玩著玩著覺得很無聊，就背著球報去打球——在北京的各個體育館，打羽毛球。打到2014年，在豐台一個球館打到下午六點。然後又轉戰去了北外（球館），在那裏就認識了我現在的愛人。當時是球友。然後，我就生活在這一片了。當時談戀愛了，然後想著，談戀愛得上個班兒呀！那就回院裡上班吧。上班原來也有過，但是特別不喜歡在那種車水馬龍的環境裡拼命趕著去做什麼的感覺——急躁的，很忙的像個螞蟻一樣的感覺，讓我很焦慮。所以我就並不想在北外魏公村這塊上班工作，於是我就決定回院裡上班。這並不是一個作為退路的選擇，而是我發現，我喜歡在一個相對安靜的氛圍下工作。在南區（401裡的生活區）工作的這些年，也有過去北區（401的科研基地）工作的機會，也嘗試了去北區上一天半。但是我一踏進北區的這個大門，就感覺不舒服。磁場不合的感覺。按理說去任何陌生的地方，都會有這種感覺。但是我踏入那些單位，比如61室啊，快堆這些單位的時候，有一種很扎、坐立不安的感覺。於是我想了想，繼續回到南區工作。南區這個地方，你的領導都跟你的長輩差不多。我就很坦然地跟我的領導說，我就是很享受我上班路上，路邊的那些小野花，路上的小貓小狗在曬太陽。秋天秋高氣爽，風一颳，隨著樹葉沙沙沙的聲音。嗯，這是我想要的工作的環境。南區比起北區來說，是更安逸、更舒適的環境。我沒想到最後我選擇了這樣一個工作氛圍。不過長期在這樣的環境下，確實有點太平淡了。所以我週末會回到魏公村，體會一下都市的喧鬧、便利的生活。

總結一下，到目前為止，給自己的人生做成了這樣子的規劃。

冰輪：南區、北區，這個院是個什麼結構？

尤靜：南區是生活區，北區是工作區。1958年建院的時候，最早應該是錢三強、王淦昌他們，為了躲避這個美軍的偵察機，選擇在大山裡找一個地方。這個基地的前身，應該是在西二環吧。他們找到這個地方之後，應該是在一片荒地上，蓋出了南區和北區。為什麼分開呢？像切爾諾貝利一樣，這是跟核有關的地方。就像是301、402呀，中國有很多這樣的地方。他要把你這個人，放在這裡完全包括了你的衣食住行還有工作，所以有了郵政局、銀行、醫院、學校，讓職工們沒有後顧之憂。讓你在這裡隱姓埋名地幾十年。我在的單位屬於後勤，後勤就有幼兒園、食堂、接待中心，像我所在的物業、房產——房產是要解決新分配來大學生的住宿問題的。包括更早的時候，還有游泳池。這些都是南區。科研就都在北區進行。不可能這個工作和生活混為一談對不對，畢竟是跟核相關的，所以需要一個三到四公里的隔離。

北區的話，有很多部門，現在北區也有物業了。你的科研人員真正做好科研工作，還是要有人來給你保障後勤。所以這樣的情況下，北區也有後勤，比如你的樓宇保障、保潔、會議服務。開會的時候，國家領導人來了以後，你不可能讓科研人員自己去端茶倒水。所以還是有這部分人的保障

科研就分為：快堆、堆工、物理所、核技術所、計量站、迴旋加速中心。為什麼我知道這麼多部門，因為我在的文體服務中心，是相對給幾乎全院所有人服務的地方。我是在院工會——每年除了提供給這些職工打球、休閒娛樂之外，這裡還有很多會議、比賽。有比賽就有陣營。就按照“堆工”、“後勤”、“基地工程建設”的等等這些部門的職能劃分來比賽。所以我就比較了解。

冰輪：你剛才說的那些快堆、堆工、21室、61室什麼的？

尤靜：比較好解釋的是快堆、堆工這些東西。就是跟核反應堆相關的。21室、61室，是一種代稱，是不會存在著11、12、13、14、15室的，編這些名字就是代號，也方便紀。就像張國榮和梅艷芳的那個電影“胭脂扣”，張若榮演的角色​是“十二少”，但他並不是第十二個兒子。一個是顯示子嗣繁，還有就是摸不清到底是幾個兒子。所以也不是真有61個辦公室，而是類似的編碼和代號。

冰輪：等於你跟你老公只有週末在一起？

尤靜：對，以前中途也會來，現在就週末。來回折騰也不方便，我倆也一直不像別的夫妻，天天生活在一起。挺好的！疫情是我們在一起七年以來，第一次連續生活了一個多月。

冰輪：那院裡跟二十年前比，有什麼變化？還有什麼沒變的？

尤靜：要說沒什麼變化的，人際關係的習慣上。比如說，人員結構沒有大換和更新，人和人的相識方式也跟原來是壹樣的。記得我四五年前剛回院裡工作的時候，我也是出去了壹些年，等我重新回到這個人際關係的時候，我當時是選擇小時候認識的長輩，跟他們壹起打球吃飯，聽他們聊天、吃宵夜啊。等人際關係慢慢恢復了以後呢，又重新融入401的環境裡。首先，人要用自己熟悉的擅長的方式去接觸交往的，這樣比較簡單。所以這二十年，不願意改變跟人的交際模式，比如辦事啊、工作啊。妳去找熟人肯定是好辦事的對不對？如果妳有壹個熟人，壹個陌生人，我去找小遠肯定不去找別人對吧。他來文體中心能找我肯定也不找別人對不對？！這個大環境還是在這裡的，妳肯定還有熟人圈子在，並沒變化特別多。

但有些細微的變化，這些變化也都是外界環境改變的。比如說，現在中國在進行企業混改，不知道妳了不了解？

冰輪：那是什麽？

尤靜：就是中國企業氛圍國企、私企、和個體戶對吧。這些國企是大型機器，在漫長的運作之後，就會出現像我說的這種“熟人的方式”，會拉低企業的效率。它又很大，有很多的經濟力，也有很多負擔。但私企就不面臨這種問題，妳行就行，不行就走人——高效。國家會認為，這些國企面臨改革，那就是“混改”。不是把國企改成私企，而是用私企的方式管理國企。比如最早，這個為什麽（由核工業部），改成中核集團了呢？“集團”就是改制的標識。像“原子能院”，壹聽“院”，就知道是壹個大單位啊。但是最早進行改革的部分“後勤”，就成了“後勤集團”。“集團”也是，都是在暗示“企業混改”的推動。所以“後勤集團”也是第壹個進行改革的試點單位。

改變體現在哪兒呢？院裏的大部分職工原來叫“在編織工”，有編織的。但現在大學學校、醫院裡，都開始削減“編織”了。

冰輪：你指的“削減”，是原來的編織員工可能沒有編織了，還是……

尤靜：這些事不會變的！新招的人。比如像後勤，現在的在編的職工，可能只有……幾十個人了。但是後勤是一個有四百多人的大單位。

冰輪：現在新的就都是“合同制”？

尤靜：對的。

冰輪：那合同一簽一般是多少年呢？

尤靜：也是分吧。現在北區（科研區）那邊，好像還是……比如說研究生以上學歷，或者專門的科研人員，或者分配過來的話，好像還是在以這種（編制）方式來。因為401作為一個工資並不特別吸引人的地方，你還是要用這些條件吸引高端的人才。現在後勤單位是試點，其他單位還沒有真正開始做這件事。

冰輪：編制意味著就是“戶口”對麼？我可以這麼理解麼？

尤靜：對！你可以這麼理解。所以可能在某一天，可能需要幾十年，來轉變。像中國一直以來，上海戶口、北京戶口、天津戶口、深圳戶口，就非常值錢。他用這種改革的方式，可能也會對這些戶口的實質含義產生變化。你看現在“學區房”，它也在有變化。比如說現在你這個房子在學區，也不意味著你的孩子100%可以分配到好學校裡。即便分配進去了，多少年內會有一個限制。不會說一下給你一個政策給你變化，而是慢慢的，都在調整，一點點一點點去改變。

冰輪：還有什麼其他的變化麼？院裡？

尤靜：還有住房吧。扒了很多樓！現在的話，小高、小韓、小王家的那幾片樓，包括後來我在的那片樓，都鏟了。要蓋新的樓！也是因為新的職工……可能還是在增長的，雖然看起來不怎麼明顯。

冰輪：那院裡每年還都招多少人？

尤靜：你還真問對人了！因為每年新職工入職都是在文體中心辦的。去年的話，7月份入職是……一兩百人吧。

冰輪：那整個體系裡，每年走多少人人？或者去世多少人？減多少人？

尤靜：這就是特別麻煩的問題。那些去世的人，首先大部分是退休職工。他的樓是自己的自住房。而那些分配進來的大學生要先住宿舍。而宿舍是有使用期限的。這樣的話，有新的人，可能也算老職工了，卻麼辦法買新房，就還是住在宿舍裡。那住宿舍裡的話，你有沒有足夠的宿舍？這就會衍生出來很多問題。不過這次疫情很有意思，以前會有出現一些漏洞：比如我是二租房，我每個月給院裡500塊錢去住我那個青年公寓。但我不住這兒了，把這個房子轉租給別人，你也不知道我是不是這個原租戶，反正就住這兒了。但實際上呢，這次疫情之後呢，如果你不是登記在案的職工呢，你就不能住了。所以很多原來混水摸魚的人，現在都屬於無家可歸的狀態。

冰輪：那他們去哪兒了呢？

尤靜：這個就要看各自的本事了。比如說有人投靠親戚啊，或者不用上班了。

冰輪：比如把一個從院裡租來的房子，轉租給院裡的一位清潔工。我們假設院裡需要200個清潔工，因為他們大概都是臨時工或者合同工，假如有50個都是這種情況，都租了比較便宜的、院裡分配了的自己又不住的房子。假如他們無家可歸了，那這1/4的清潔工作，他們還能做麼？那誰來做啊？

尤靜：首先清潔人員，不是直接受聘與原子能院院裡的，他們是受聘與物業管理部的。而物業管理部在招人的時候，首先是要求你是鄰近村裡的人，不會是打工仔。打工仔跨省來這裡打工的概率是極低的。假設真的出現了你說的情況呢，他肯定是沒辦法上班的。疫情期間沒有合適的交通工具，無法上班。也確實有很多人，我看到報表裡有一些人已經連續兩三個月是在家的狀態了。所以疫情過後，可能中國人工作更多會選擇這種大單位啊——三四個月停工，但是工資還是有保障的。但很多私企、個體戶，就直接倒閉了。

冰輪：再多跟我說一下這個住房吧，中國買房總是人的頭等大事，我比較感興趣。

尤靜：這裡開始會分給你宿舍，但你還是要花錢去租的，幾百塊錢。當你要買房的時候，你是有積分的。“積分”就是——房子是有限的，你不光要有錢，還要有足夠的積分。積分決定誰先誰後選房。積分排位下來，要是你是領導、十分重要的科研人員、或者德高望重，這三類人呢，會排在前面。分越底呢，排名就靠後，選到稱心的房子的概率就越低。

冰輪：那房價這裡給的是多少？

尤靜：挺便宜的吧，是……6000-7000块一平米，是低於這個市價的。但是五年以內是不允許以商品房在市場上再出售的。像一些不在這邊住了的人，院裡也會選擇把他們之前的房子用類似的價格回收買下來，簡單裝修下，出租給其他的還沒有資格買房的人，或者已經要離開宿舍還沒辦法分配到房的人，租給他們。

冰輪：現在疫情期間，好多事兒都卡在哪兒了。

尤靜：對！今天是70年院慶，我那裡本來是院慶的主會場。正常來說，是修繕、翻新的。理論上要在8月30號前施工完畢，但是現在一切都停滯了。

冰輪：院裡的一般工資是多少？

尤靜：區別還是挺大的，不說領導啊，一般做科研的。今年的薪水是撥了兩個億。兩個億的百分之八十左右，都是直接給科研人員的薪水。

冰輪：那麼非科研人員的薪水，大概是什麼樣的水平？

尤靜：普普通通的，應該是六七千吧。我說的是正式的在編織工。

冰輪：那福利不錯，有房子可以分，像你說的剛來的幾百塊錢就可以租到房子住，總體還是挺好的。

尤靜：對，他的生活成本是很低的！因為22天（工作日），每天還有三四十的飯補。等於壹個月還有壹千塊錢左右的飯補，吃食堂的話，壹日三餐是沒問題的。如果不吃的話，把這個補貼攢下來，年底還可以買東西。在各種節日：端午節、勞動節、春節、高溫假、國慶、中秋，這些節日都是會發禮品卡的。禮品卡壹般價值400或500，妳可以在京東或者其他地方買東西。以前是直接發實物，現在工會的改革吧，是直接去選。或者妳不選也可以（把卡）直接賣掉。

冰輪：妳指的都是指在編職工麽？

尤靜：非在編也是有的。這次有或者下次沒有的，是協議人員，因為這部分人員的福利是單位自費的。單位願意出這筆錢就有。無力承擔或者不想承擔的就沒有。這筆錢也可以留著年底給別人發獎金嘛！

冰輪：也就是進了這個系統，適應了這個系統的小生態，就還是衣食無憂的對麽？

尤靜：對！他在生活上不會給妳什麽壓力的。妳的壓力最多是來於妳的工作！

冰輪：現在整個這個大院的單位總共多少人？在編的？非在編的？退休的？

​尤靜：退休的不可考。妳問這個問題問對人了，我在的這個崗位……是可以大概估出數的。全部職工應該兩千多多不到三千。因為堆工壹個單位就占了壹千多人。其他單位再加上，就是兩千多人。退休的話，應該800-1000，因為我這裏會舉辦活動。但退休這個數字指的是還活動的。退休後不在這兒住的，不出門的見不到的，就不知道了。

冰輪：每年院裏都有什麽活動？

尤靜：每年過年有團拜會，壹年是演出壹年是抽獎做遊戲拿禮物；每隔四年有壹個運動會，包含大多數的競技項目，妳能想到的壹般都會有；每年還有分類運動會；每年十月份有個趣味運動會；還有國慶會有壹場演出；院慶活動有時候跟國慶合在壹起；離退休人員的國慶和院慶的慶祝；重陽的慶祝。閑的話，元旦也會有慶祝。快過年的時候，還有壹個新春遊園會。這些是全院的活動。但是各單位還有小的組織出去玩兒什麽的，這就不清楚了。

冰輪：妳覺得這樣的生活狀態，有沒有可能有壹天壹下就變了？

尤靜：會呀！從我的思維裏，沒有事情是壹成不變的，比如說這個疫情就改變了很多事情。如果這裏發生什麽變化的話，會有壹個很緩慢的過程。壹般會在它發生之前的幾個月甚至更長，妳就會知道它要發生變化了。但是“劇變”和“突如其來”的變化，可能不太會發生。

冰輪：也就是這種生活會壹直持續下去？

尤靜：不是說變化不會發生，而是在發生的話提前會知道。這是壹個大環境的意思，因為國家是壹個大機器，它是央企。國家在做政策改變的時候，要壹點壹點來。如果妳願意的話，妳是可以從細節上預知壹些背後的含義。比如企業混改的目的是什麽，帶來的後果是什麽。比如我所在的單位，也面臨改革和動蕩。因為我現在要受很多上級的領導。比如我的工作屬於後勤，但我要是院工會下達工作，但我這個崗位的經費又是由財資處給的。所以現在混改後，我的這個崗位就面臨著改變，到底改誰來管。最近兩年，每每傳來風聲說我這個崗位和部門要交給誰來管，但是始終沒有定論。當成定論了之後，首先我們是沒有任何可能性改變或者操控，甚至影響。而當這個結果來臨時，壹定會給我們這裏的職工產生很大的影響。

如果說我的危機感的話：我現在算是在管理這個活動中心，改制之後我的上級是否還需要我這個管理崗位呢？兩個可能性，第壹我作為最熟悉這裏的人應該被保留；但是如果在熟人的關系圈，他們有認為他們熟悉的人更合適這個崗位，那麽就會換人。但我選擇不去考慮他，因為這不是我能做決定的事情。想想就算了。

冰輪：妳每周有幾天生活在市裏嘛，等於是壹個快節奏壹個慢節奏兩個截然不同的小生態圈裏來回切換穿梭，妳有沒有壹些很奇特的感覺？

尤靜：對！比如說哪怕我周末壹整天都沒有出門，但是妳聽到的噪音都是不壹樣的。而回到院裏，從馬路上拐進到院裏，走上主幹道，壹下子就好像進入了壹個降噪的環境。

冰輪：幾年前有壹次開車回院裏，錯過了進南區的口，結果意外開到了北區大門口，有人在站崗。當時有壹種很奇怪的感覺，我的童年在這許多年，但我從來沒有到過北區。感覺自己生活在壹個小的格子裏面，甚至不知道隔壁的格子有什麽。這個感覺很有意思。

尤靜：我覺得人壹直都只能生活在壹個格子裏，哪怕妳去了很遠的地方。因為妳的生活圈子，妳所能及的範圍、到的地方，不是很多、不是很大。比如說有的人，會去努力掌控更多，但壹旦超出了妳的掌控範圍，就會有莫名的煩躁、無力、不舒服。

冰輪：這個院裡就像一個夢中夢，不是麼？

尤靜：是的，它好像跟世界其他地方的節奏、時間都不一樣。但不過話說回來，我認識一些年輕人，在他們眼中，401就不是一個。我們從小在這裡長大的人，是選擇回到這裡。而這裡對於他們來說，這裡是他們的夢和生活開始的地方，是起點。我認識一些小孩，在這裡讀研、成家、工作，尤其是一些涉密人員，他們不可以出國，他們做得一些科研工作要四五十年才能解密。我覺得在他們眼中，401帶給他們的不是一種慢節奏，反而是一種熱血，一種奉獻，拼搏的感覺。

小劉：31歲，在紐約防火公司任職。善良、富有責任心的小劉和孿生哥哥兩人一起在紐約打拼。一份普通又責任重大的工作；一紙工作簽證後漫長的綠卡排期的心路歷程；家人的分別與重逢。自由女神的注目下，小劉的生活歷經著這片土地上所有新移民的掙扎與成長。

採訪時間：2020年3月28日

冰輪：紐約的疫情怎麼樣？

小劉：絕大多數人都休息了嘛。我的工作屬於essential work。昨天美國的MFPA（美國消防協會）組織給我們消防公司發郵件，說一切都是照常進行，所有的法規都是不變的。所以我們還得按時盯著辦公室有人上班嘛！我們公司現在所有人都回家了，就我和老闆來跟那個人在辦公室。

冰輪：你的公司是做消防的？

小劉：對。我們和紐約市的消防局和房屋局有合作的。他們授予我們的執照，一旦消防發生火情或者需要整改、定期的檢查、維護保養，或則是檢修，授權與我們來做。所以我們跟消防局不一樣。消防局是發生火情時第一衝到現場，做一些現場取樣、質量檢測和報告。做完這些之後，消防局會通知我們，我們再跟進。根據消防局出的報告，再進行整改。

冰輪：那紐約法拉盛華人區，在這個疫情下整體情況還好嗎？

小劉：剛開始一月份國內爆發疫情時，大家都覺得這邊爆發的點會出現在法拉盛、Chinatown、八大道這些華人聚集點。但實際上，由於美國人不是對疫情這麼重視，而華人大家都有國內的社交媒體渠道了解了信息，會更保護自己——最早開始口罩、勤洗手、保持社交距離這些。所以這邊開始沒有在華人社區爆發，第一例我記得是在中城那邊Grand Central的一家猶太人的律所。華人社區的受感染率其實很低。因為大家有意識的來防範。直到現在，像那天我去超市，還有很多人不戴口罩，而且很多人依然覺得只是一個流感而已。昨天看新聞，美國已經超過十萬人的感染了。光紐約就四萬九千多人。這還是跟每個人的安全和健康意識有關

冰輪：紐約目前的檢測政策是什麼？每個人都可以檢測麼？

小劉：是的。現在有一些指定的醫院。只要你覺得身體不舒服，都可以去指定醫院做一個檢測。還有在CVS一些連鎖店的藥房，他有一些設備和器材可以快速檢測你是否呈陽性。要是測出來陽性，就可以去醫院就診，醫療是政府承擔。但是現在，感染的人數太多了，醫院可能也救治不過來。所以要是不太嚴重，很多人還是在家休息一段時間，看看恢復得怎麼樣。

冰輪：檢測費用也是政府包麼？檢測出來時陰性的話也政府付？

小劉：我剛去做了檢測的同事說他沒付錢。現在是公共醫療衛生。這個是全美範圍內的一件事情。所以政府福利都包括了。

冰輪：我讀到新聞，並不是每個州都像紐約州這樣可以隨便檢測。沒有毛病去檢個放心也可以。好像有的州，是需要比如醫生給你一個單字，證明你有症狀，才可以去檢測。而紐約是因為檢測得多，檢測條件寬泛，所以才這麼多確診案例。

小劉：對，這是紐約州長比較給力。現在大家都對紐約州長Cuomo印象特別好。州長這次的作用還是挺大的。現在他在全美呼籲更多的醫生，以志願者的身份，簽署一項協議，到紐約來參與救護。所有的檢測都是免費的。其他的州的話，你覺得身體不舒服，基本上美國人都有自己的家庭醫生，先到家庭醫生那裡去做檢測。家庭醫生出報告，看你是否合格，是否需要進一步治療。拿著報告再去醫院，這樣檢測的手續就多了很多，速度也相應慢了。

紐約州採取的做法就是，大家都去檢測。大家都去做檢測了，基數就大了。紐約一個城市，他的受感染率，從官方數據上，就是這麼高。其實其他州也會有很多人感染，只是大家都沒去檢測，也沒有這麼重視。

冰輪：人們恐慌麼？

小劉：對，檢測出來之後，數字還是覺得挺真實的。恐慌還是會存在，雖然大量潛在受感染人數已經測出來了。但是同樣，這個數字非常驚人。因為這麼大個數字，所以可能延期復工。紐約很多的店、公司、餐館，很多服務行業都關閉了。你測出這麼大的人數受感染，就會影響之後復工的進程。那很長時間沒有復工，人就會向政府去申請失業金。這也是個惡性循環嘛，各個行業都收到了衝擊和影響。所以大家對未來職業規劃的發展、經濟的發展，還是挺擔心的。上星期二、三、四的時候，美聯儲和白宮宣布救市嘛，所以（股市）它漲了一點。但是星期五，受感染人數一下上漲，股市嘩一下又跌了。

冰輪：政府在貸款和小的business上有什麼支持？

小劉：有。有一個中小型企業貸款機構。就每個小企業、餐館都可以上網去進行申請貸款。貸款的申請截止日期是今年——2020年12月31日。申請的貸款額，最高可以申請200萬，利息是比較低的，大概是3.75%。國會議員那邊也出了一個連接發給中小企業，說因為疫情過程當中，很多企業受了影響，業績也會下滑。讓大家都填一個表格交上去。政府會根據相應的情況，給予部分的補助和減免。這是另一部分。這次美國可以開動機器拼命印鈔票了，然後發錢。幫大家度過這個難關。當然是延期，該繳的錢還是要繳。包括報稅啊，報稅是延長四個月還是半年。還有房租，政府呼籲了房租延期三個月。房東也不能把租客趕走。因為有的是辦公室租賃、餐館的租賃。這些租約可以往後推遲三個月（繳房租）。

冰輪：我看這兩天美國好像通過了一個兩萬億美金的救市的法案，我看了看內容，更多的是給補助一些中小企業還有給家庭個人發補助。跟08年危機後的那些補助措施不太一樣。當時好像是更多的補給了大的金融機構，用促進流動性的方式來救市。

小劉：對的。他這次範圍更廣。像08年的危機、00年的互聯網泡沫，危機主要是引發在金融領域這個點，其他行業首受影響的程度比較小。現在這次的金融危機，不是金融領域爆發出來的，是公共衛生上爆發出來，是跟每個人都息息相關的，各行各業幾乎都造成影響了，所以這次兩萬億印鈔去救市。剛開始可以看到有些效果，把整個市場的恐慌拉下來了。但整體來說，效果肯定不會像之前救市那麼大。其實我看，美國這次很多人還是感覺在借著政府投錢，去炒一把股票，或者為了清倉。包括我自己我也清了一點。美股不是走了11年的大牛市麼？一月初在高位。很多人當時還在大量地投錢進去。但是突然疫情爆發，美股不是四次熔斷麼？很多人的錢也都套在裡面了。但美國股市是川普的一大政績，今年又是他是否能連任的年份。他非常重視，所以他花了好多錢去救市。

冰輪：知道你家總是其樂融融的，給我講講你的家和你的成長經歷吧。

小劉：我哥哥是你的同學嘛，你應該還是比較了解。我和我哥哥感情比較好。我來美國很大因素上受我哥哥影響的。我哥哥從幼兒園到大學，我跟我哥哥一直是同一所學校。開始沒想過要出國，當時大家更多想讀一個研究生或者博士生，有機會留校或者在國內找一份工作，比較穩定地生活。後來也是我哥哥的好朋友，有個想法跟我哥說，要不要一起出國去唸個書。他來美國求學了，然後我父母一直覺得，兄弟倆是永遠在一起，要是發生什麼事情了，也可以互幫互助。事實證明，也確實。我來美國這麼長時間，我哥哥遇到了困難，我也能幫到他。我遇到了事兒，我哥哥每次也是鼎力相助。確實兩兄弟一起，同步發展，在同一個地方的話。給雙方可以減輕很大的壓力，而且給雙方都是一種心理安慰吧。兄弟倆也是非常無私地互相幫助。

我哥先出來，大一有這個念頭，大二轉學來美國。當時我也想跟我哥一起出來，可是後來我當時大二的時候，修的學分比較多。等到大二下的時候，需要多少學分可以畢業了。教導老師說我學分修這麼多，很快就能畢業了。但如果我跟我哥一起，大二下就出來，那麼之前的所有學分美國都是不認可的。我要重新修學分。這樣就決定，我還有一年就可以畢業了，然後直接來這邊讀碩士。我哥哥就先出來讀書。我等大學畢業後又工作了兩年再出來的。按照家裡人的說法，我哥哥幫我鋪好路了，這樣我出來就更方便一些。

正好我畢業那一年，我外婆去世了。外婆那段時間，一直身體不是很好，我必須得要照顧她。那當時這個情況，我們全家都沒有跟我哥哥講。我哥哥一個人在海外，我們也不想讓他知道這個不好的消息。其實這件事情對他心裡影響很大，就是沒有送走外婆的最後一面。那這個責任就是在我身上了。我就是把外婆全部都送走之後，我才出國的。出國之後，跟我哥哥兩個人都比較穩定了之後，就想辦法把父母接過來了。

冰輪：帮爸爸妈妈拿到绿卡了么？

小劉：會幫他們申請。他們現在也是每半年來回一次。正式申請下來的話，他們就會長時間住在這邊了。現在稍微難一些，尤其川普總統的移民政策非常嚴格。

冰輪：這兩年中美關係越來越惡化，會有影響吧？最近是不是快停航了？

小劉：航班暫時還有，國航每週還有三班大陸美國中間往返的航班。就是機票貴了點。但這次回國肯定要多待一段時間。但這些是靠整個大環境的，不是我們個人想怎麼樣就能定下來的。现在我父母老了，靠我和我哥挣钱去好好地照顾他们。我俩现在工作是特别拼的，多挣点钱让父母过来让他们好好地休息，养好身体，对我们就是最好的事情。

冰輪：你哥現在怎麼樣？

小劉：他現在在一所私立的大學裡教書，還有招生辦的工作。之前在別的地方，之前就拿到了工作簽證，後來又轉了。他的工作簽證也是去年年末transfer轉成功的。現在他挺開心的。最近也是因為疫情，他也是在家裡辦公。但是我還是每天要上下班，就我和我的老闆留守。因為要應付消防局的回應。

冰輪：你們有啥計畫？申請綠卡了麼？

小劉：我們肯定是要先把工作做好，然後接下來更多的是身份上的考慮，就是綠卡。像绿卡这个事，走过这段心路历程，还是蛮艰辛的。相比工资的提升，或者受到老板的重用。真的一纸绿卡，会限制这些在海外发展的人的一些空间和瓶颈。首先……真是有一種一言難盡的感覺……

基本上，我們現在都是靠排期的。我現在已經等了將近五年多了，它的排期總是跳來跳去。眼看就要排到了，然後一下跳了好幾年。這時候……這種感覺真的挺讓人絕望的！確實在美國，你有一個合法的身份，你確實對換工作、找工作，和有更大的工作上的提升和進步，幫助特別大。因為持有工作簽證，在沒有拿到綠卡之前，你是不能跳槽的。就算這家公司，你做得再不高興，受再多的委屈，你不能辭職，不能跳槽的。因為你一旦跳槽，就面臨transfer的問題，然後馬上就會出現一個身份的斷檔。斷檔意味著，必須得回國了。很多人為了一張工作簽證和綠卡，是不敢隨意地跳槽。綠卡的話，又需要老闆的支持。老闆如果特別看重你，願意幫你加急幫你辦，那肯定快得多。但是移民局那邊消息遲遲不來，或者排期出人意料，真的很揪心。

冰輪：你們排到了麼？

小劉：我哥哥還沒排到。我排到了，現在在準備提交那個I-485。我哥哥中間有一個transfer的過程，所有還沒拍到。

冰輪：大概得多久？

小劉：這個……真的不好說。像我來說的話，每一年我都覺得今年能排到。可是一年、一年、一年，一直在往後推遲。很多國內的親戚同學都說你什麼時候回來，怎麼一去不回來的感覺。他們覺得不就是排期拿個綠卡麼？可能跟國內外省市的人到北上廣，要拘留在那邊拿一個大城市人才引進的戶口一樣。但在美國拿綠卡比國內那種拿戶口的難度還是挺不一樣的。美國這邊，誰給你辦了簽證，你必須在這家公司做到拿到綠卡為止，你才有權利、有能力自由的跳槽。我們周圍朋友也經常有人吐槽嘛，有的時候因為老闆要幫你辦綠卡，就在待遇上、工作強度上給你施壓，讓你很不舒服。可是沒辦法。除非你有很強的能力跳到更好的公司，要麼就直接回國了。但後者面臨的問題就是，我這麼多年付出和積累，一切都歸零了。這是現在在美國拿工作簽證且想拿綠卡的人，都會面臨的問題。這種心理上……還是挺難受的。

我剛才這家消防公司工作的時候，我以前學土木的，研究生念的商科，所以跨度很大，一切都得重新學，作為新人也經常會犯錯。工作還是很賣力，老闆的要求也是比較高。中間也想過要不要換工作。但我們公司是全紐約最大的一家消防公司了。所以換一家，應該都還不如這家。如果想跨行業跳槽，又面臨一個工作簽證的問題。因為我在來這家公司之前在華爾街的一家基金公司工作過，但是當時就是不給解決簽證，我才來到這家公司。我現在的工作簽證的title是機械工程師。如果想轉行回到金融行業，金融公司是不能雇用一個“機械工程師”的。勞工部的要求，職位的title不一樣，是不會批給你的。

所以這個狀態就是：不管多不開心，跳到其他同行公司，別人還沒我們大；跳去別的行業，是死路一條。就是……不是沒有選擇，而是……你當時最不滿的一種現狀，已經是你選擇中最好的一個。這時候，人的心理上是很大的挑戰。那時候的心情不是很好。後來慢慢當自己的工作業績都熟練了，自己的工作得到老闆認可了，且這種認可也反映到錢上了，也越來越信任和重用我了。不好的心理狀況現在已經沒有了。但是剛開始工作的前三年吧，這種狀態維持了挺久的。那時候上班……我都沒想到，消防這麼忙！！那時候一大早上到公司，幾乎是沒時間看手機的。跟打仗一樣，不停的事情進來。全紐約大概百分之七十的餐館，都是我們的客戶。餐館、消防局，不停地接電話，中午理論上有一個小時吃飯時間，但是幾乎也都是沒時間的，一般扒兩口。突然又一個電話要什麼材料。為什麼這麼急呢，有些是因為發生火災了，消防員在現場救。要麼就是消防局、防衛局或者衛生局的人在現場做檢查，他們發現客戶的材料不對，叫我們馬上要在兩三分鐘內調出原來的材料呀，給出處理意見啊。所以感覺，我們雖然是個“工程”，但是跟我原來做的建築工程不一樣。建築工程因為大家算好一個工期，不會急於一天兩天。但是消防裡面，要東西都是特別急的。

但這種工作是很鍛煉人的，馬上把我處理問題的能力和思路鍛煉上來了。所以現在疫情期間，大家都回家了，老闆願意留我一個人在辦公室。當時公司所有部門的工作我都去做，就算不是我的事情。當時肯定也有想法就是，不是我的事情，為什麼讓我做呢。當時我就想換個思維吧，這是個學習機會，雖然是其他人把事情推給我了，但是我藉這個機會，可以有能力的提升。慢慢慢慢就可以應付公司所有的事情了。但這個過程挺長的。

冰輪：過幾年你也可以自己做一個小消防公司了。

小劉：還是很難，我們老闆的勢力太大了，呵呵（笑）。他是紐約最大的消防公司，跟政府也有關係。當然以前有人跟我建議過可以考執照，各方面客戶資源或者其他一些情況我已經達到這個能力了。但是我覺得吧，人還是要感恩的。雖然老闆對我的壓力也挺多，但我有現在，和老闆的培養，和鞭策，也是分不開的。還是人要有點感恩之心。如果我真有那一天的話，可能會選擇繼續留在公司，跟老闆合夥，而不是出去單幹。單幹確實對老闆不太好。然後我家裡人也跟我講，賺錢肯定是要賺的，出去單幹會掙得更多，但人還是要懷著感恩之心。別人栽培你，不能等自己羽翼豐滿了就要跟別人抗衡。把握培養出來，我成了老闆的競爭對手，這我可能還是做不出來。如果有機會，我更願意去幫他培養更多的新人。當然我要是培養新人可能不會像我老闆那麼苛刻去對待他們，對吧？！新人都會犯錯，只要教會他，把事情最好，就可以了。

冰輪：總體來說，你後悔去美國麼？

小劉：哇……這個問題……這個念頭一直會有。因為我在想，因為我在國內的話，真的也能生活得很好。更多這個念頭出現的時候，都是當低谷或者不順。身份的問題，未來發展問題，還有親人的原因。我要回國，可能會比在美國輕鬆很多。一個是父母的一些資源啊可以幫到我自己，不用這麼辛苦，從零開始。可我在這邊這麼多年，已經有很多收穫了，回去就把我這幾年的努力和一切，全都放棄了。而我現在有的一切，又是我這幾年拼著命地努力而獲得的東西。都是挺珍惜得來的。現在我肯定選擇留在美國。

冰輪：那現在中美關係這樣，你擔心麼？

小劉：嗯……我更多肯定擔心自己的綠卡問題。因為我現在還差最後一步嘛，提交了485後還需要一個面試。然後美國的川普對移民不是那麼歡迎。就怕移民官在面試的時候會刁難。就怕最後一步出了什麼妖蛾子，會影響到前期的所有的努力。這是我唯一需要擔心的事情。其他東西都只能按部就班，把自己的工作和健康弄好了。

冰輪：你住在法拉盛，是華人社區。你平時的圈子，大多是華人麼？

小劉：我在法拉盛基本是買菜，很少在華人社區裡打交道。我工作生活分得很開，工作上基本都是外國人，美國人，猶太人。下了班以後的活動中，肯定是很多華人的朋友。

冰輪：你在跟這兩個群體打交道的時候，有什麼文化觀感上的區別？

小劉：華人也得分。華人的群體分起來還是很細的。我先說老外吧。美國人……跟美國人打交道比較乾脆，不如說在跟政府、消防局打交道的時候。很簡單，你不用顧慮很多，他高興不高興。我為了一件事情，比如工程設計、施工，可以跟他爭得面紅耳赤，但不用擔心這件事會影響我們的關係。美國人、猶太人就是就事論事，第二天還是會很友好。有些華人的話，可能在溝通過程中，可能會因為一件事情不合，按照我們說法，會被定義為“鬧了不愉快”。很可能以後兩個人的交集、溝通起來，會比較陌生和疏遠了，或者下次就不理你了。這是一個點。美國人還是稍微簡單一些。

還有一點，就是美國人那邊，也可能是紐約人的習慣，因為我不太知道其他地方的美國人。每個人都有自己的不愉快的事情情，但整個人的精神狀況，和給人的感覺，還是開朗的。我接觸過一些美國人，哪怕自己的家人剛剛過世——因為上次有個客人，因為他的工程有問題嘛，確實他自己的失誤導致的錯誤。我收到政府的回函趕緊給他打電話，“不能這麼做，這樣不好的”。然後他馬上給我解釋，因為他家人剛剛過世，最近心情不好，所以出了一些錯誤，希望我可以理解。但他告訴我之前那段時間，從他的言談舉止，我根本看不出來他已經承受了這麼大的痛苦。他們還是願意把樂觀積極的態度和情緒感染對方。不會因為自己正在遭受的不開心和苦難，而把負面情緒帶給對方。但是華人可能不太一樣。比如說我今天考試考得不好了，或者今天工作上又不順的了，更多地會在一起吐槽。比如說一見面說：老闆是個大傻子啊，這個人怎麼這麼蠢啊，搞得我很不高興啊……一上來會把一些“負能量”傳遞出來。這個只有溝通多了之後，才會發現。在他沒說出來之前，你真的沒有感受到，這個人是很難受的。確實他犯了錯，他也認，也說自己會去彌補，但最後他才說他經受了一個不好的經歷，希望你能理解。這樣人與人之間，還是比較友善地去溝通。這也是兩個文化之間的差別。

冰輪：這方面我也有些感受。

小劉：中國人的社交方式和美國人不太一樣。像中國人更多是聚餐、唱歌，是吧（笑）？！美國人，可能會邀請我去打冰球、曲棍球，或者去打那個pinball——彩蛋，去酒吧喝杯酒、或者去參加一個什麼party。美國人邀請的更多是運動上的。在休息過程中，他們也會跟你閒聊他們的生活。大家都有喜怒哀樂，有好有壞，但是在我們說自己的故事的時候，周圍的人更多是傾聽者、感同身受，而不是隨意評價、八卦，也不隨意在說第三人的事情，這會讓人感到被尊重。這個在美國人跟我們中國人，很大一個不一樣的地方。

美國人還是挺友善的！我跟我哥都上班嘛，我爸媽剛開始兩個人出去逛曼哈頓買東西。他們會一點英文，但不太好，肯定有溝通上的困難。但我看他們每次回來，都心情不錯。我有時候就問他們，他們說就算語言不通，但遇見的美國人，都是非常友善的。一看是一對中國老夫妻，說幾句就發現，也就會說幾句。基本上美國人還都是比較耐心地做一些解答、幫助。所以開始我跟我哥還是不放心他們自己到處走的。現在我們還挺放心的。他們也說美國人還是挺純樸的、挺善良的。

冰輪：你平時的資訊來源都是什麼？

小劉：中文消息，朋友圈多一些；新聞的話華爾街日報的；有時候會上youtube看一些最新的時事新聞的評論。社交媒體我不怎麼用：Facebook，Instagram什麼的，帳號有，平時用來加朋友，但幾乎都不用。有時我還是打電話，或者見面。

冰輪：能不能通過你消防工作的角度，分享一點體會和心得？

小劉：我先說客戶吧！客戶的安全意識，美國人和一些老外，他們的安全意識真的比華人，高很多很多。這個是事實。我們是跟消防局合作，但主要是後續一些消防設計、維護、保養。這邊消防的法規是，每半年都要由消防公司去進行檢測。檢測後，要由消防局來複查。看這家店的係數是不是好的、是不是合法合規的。半年時間到了，我們反正就會給所有客戶安排我們的檢測員去檢測。跟美國客戶的這種安排，幾乎都比較順利，他們回覆得也很積極。因為這是牽扯到安全的問題。但是中國人的話……我不是說中國人不好啊，而是安全意識淡漠的比例，確實比較高。美國客戶一般接到我們電話，幾乎都會說好你們隨時安排來檢測就行了，但是華人的餐館、工廠、校舍、辦公室啊，大部分第一反應就是：消防局還沒來查呢！還沒到期呢，我們能拖則拖。他們的回話就是，“我們人都盯著，沒什麼安全問題的”“我們這個月沒事兒，下個月再檢查”。其實後來我們會解釋，這個是不是安不安全的問題，是紐約市、紐約州的法規強制規定的。但他們也經常說：“政府還沒查呢沒事，查了再說”。因為我們不能強迫客人去做檢測，因為客人還要付錢。他們考慮得更多的是錢的問題，而不是安全的問題。只要不著火，什麼事都沒有。那我們就做個登記“不願意做檢測”。因為只能等客戶的回電，我們才能去檢測。

可能我們剛打完電話沒多久，政府的人來複查了。政府的人發現你該到期沒有去檢測，而且發現確實系統上有很多問題，就會給客戶開罰單。30天罰單。如果很嚴重的話，就要開很嚴重的刑事法庭的罰單，要罰錢，甚至要戴手銬。因為這是觸犯法律的事情。但是一旦到了這種情況下，很多的這些中國人的客戶，才會意識到，才來找我們“你們趕緊過來呀”。有些人不會這麼好，他們蠻不講理覺得他們收到罰單的問題不是因為他們不讓我們做，而是因為我們沒有按時去做檢查。甚至會要求罰款什麼的要由我們承擔。那我們電腦上每一次的通話紀錄都有，像這種客戶就比較無賴嘛。開始不遵守規定，出事後能推則推……相比較我們接觸的客戶群體來說，中國人在這點確實不如美國人好。

雖然我是中國人啊，我真的沒有幫中國人說話。就按紐約市去年和前年的著火按理來說，百分之九十全是華人的餐館。而且一旦著火之後，我們公司、保險公司、質檢公司、消防局、房屋局、政府的人，還有第三方好多質檢公司……大概會有幾十家機構，都會到達起火的地點。消防局滅火後，當然會出份報告，然後我們所有人會到那邊（著火現場）去做質量檢測。這樣的話不會有人做手腳嘛，全部公開的檢測起火的原因。我們後來發現，報告上幾乎得出的結論都是，華人餐館，要麼是老闆不重視，要麼是廚師的錯誤操作。幾乎全部是，這家店自己的原因引起的火災。真的能反映出，華人的法律意識、安全意識，真的不如歐美人。才導致這麼多華人餐館容易著火。現在紐約市的法規，也在跟所有底下消防員，inspector去溝通，說你看到華人餐館，一定要重點好好檢查。

可是消防局和政府發出這一通話，這樣的言語在媒體上公開的話，第一反應就是美國在歧視華人對吧？！你看猶太人、中東人、日本人、墨西哥人，都砸開餐館，你為什麼消防局的人這麼公開的說，讓你們消防員對華人餐館格外重點檢查。就是歧視我們華人！在不明真相的情況下，媒體上公布，華人社區肯定會輿論譁然。我作為第一手接觸的人來說，我看了這麼多著火案例和這麼多年的檢查經驗，這不是沒有道理的。關鍵是，起火，在曼哈頓的大樓，你也知道這邊的建築多高多密集。很多一樓是餐館，樓上是辦公樓和住戶。它一開始燒，通風管道是從底直接通到樓頂的。不是光燒你底下一個店，真的是把整棟樓都燒了。這個損失，人員的安全隱患，真的特別大。很多案子就是這樣，一燒整棟樓都燒掉。你想想看，因為一家店的疏忽、不定期做檢查，你覺得消防局沒來查你，或者沒被查到成為漏網之魚了。可一旦著火，你對周圍的人，樓上的辦公室、住戶是極為不負責任的態度。對於人家就是無妄之災。真的出了事情後，他們又想的哎呀我能拿到多少賠款。這時候，好多老外都在場，如果你這種想法馬上又出來的話，人家會覺得，哎呀你們中國人會不會比較自私啊……真的很影響中國人在國際上的形象。因為這個是好多的機構都是在現場的。沒有人作假、隱瞞。是你的責任就是你的。但這樣的事情一而再再而三的發生，真的很影響。連帶人家會覺得，中國人不好。這個就會被慢慢地放大，對吧？！但是放大到一定的程度，中國人看了覺得不舒服，你是不是歧視我們。

這個是在我行業裡我看到的一些現狀。像日本日、墨西哥人，哇！我去做檢查，他們的鍋底都拿那個鋼絲球刷得乾乾淨淨的！！甚至把那個灶台，一層油漆都給刷沒了。我拿手去摸一下……哇一點灰都沒有。他們真的弄得非常乾淨！真的！我看到日本人墨西哥人下了班啊，其實可以回家，也都打卡了，但是廚房裡很多廚師、工作人員，都在那邊打掃衛生、清潔。搞得乾乾淨淨的！下班了，老闆也沒給他們錢去做，但他們覺得這就是我一份責任，我不能弄得髒兮兮就走了，雖然有什麼岔子也是老闆承擔，但員工我拿老闆這份錢，這是我的崗位，我得確保我的崗位乾乾淨淨。像中國人，我有時候進去做檢查，問：你們老闆在嗎，我做消防檢查。裡面員工說：我不知道，你找經理去！然後我去跟經理溝通，經理說：哎呀我下班了，馬上打卡了，你不要找我，我們老闆在裡面，你找老闆去吧。中國人確實在這些方面喜歡互相推諉。真的是在工作上有很大差距。中東人可能確實也做得不是那麼的好；墨西哥人、尤其是日本人，我們不得不佩服，他們做事確實一板一眼的，我去拿那個鍋灶台啊，甚至不是鍋底，而是灶台，都摸不出來髒東西。一般灶台還是多少有點黑呀、油啊、或者髒東西。乾乾淨淨的！

冰輪：對，日本人這個品質還是值得全世界各族人民學習的！跟你交流很有收穫！

（小劉為化名）